Адам Долник: "Для меня абсолютно ясно, что терроризм порождается войной"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Интервью собственного корреспондента "Кавказского узла" Валерия Дзуцева с Адамом Долником, главным инструктором международного центра исследований политического насилия и терроризма в Институте обороны и стратегических исследований в Сингапуре(1).

Адам Долник специализируется на обучении сотрудников спецслужб, ведущих переговоры с террористами, и имеет немалый опыт работы с аудиторией из стран Юго-Восточной Азии, Европы и Америки. Он изучает угрозу терроризма по всему миру и в середине июля 2005 г. побывал с кратким визитом в Северной Осетии. Визит А.Долника в Северную Осетию был связан с захватом заложников в Беслане, с исследованием этого теракта и извлечением из него уроков.

В.Д.: Чему Вы обучаете ваших студентов?

А.Д.: Я преподаю курс по истории терроризма, мотивации террористов, их тактике, modus operandi(2), угрозы использования террористами химического, биологического, радиоактивного и ядерного оружия. Также я учу переговорам с террористами и рассказываю о существующих в мире террористических группах.

В.Д.: Кто Ваши студенты?

А.Д.: Обычно это госслужащие, полиция, военные, иногда представители спецслужб из стран Юго-Восточной Азии, США, Европы, Австралии.

В.Д.: В чем заключается цель Вашего визита в Северную Осетию?

А.Д.: Цель моего визита в данный регион заключается в том, чтобы изучить, что случилось в Беслане, с тем, чтобы понять - было ли возможно (или невозможно) разрешить ситуацию с помощью традиционных переговорных методик, которые обычно используются в ситуациях, связанных с захватом заложников.

В.Д.: Вы провели несколько дней в Северной Осетии, беседуя с разными людьми. Вы нашли ответ на поставленный Вами вопрос?

А.Д.: Прежде всего я должен сказать очень важную вещь - о том, что мы еще не сталкивались с такой жестокой драмой на протяжении всей истории. Поэтому очень трудно сказать определенно: да, можно было вести переговоры, потому что у нас есть примеры, когда в подобной ситуации удалось разрешить проблему путем переговоров. Казнь заложников-мужчин в первый день захвата школы, количество людей, которые были убиты даже до того, как заложников освободили - это все весьма отрицательные показатели и они демонстрируют, что было очень трудно разрешить такую ситуацию в мирном русле. В то же время, захватчики заложников ждали, чтобы вступить в переговоры с кем-нибудь, они были расстроены оттого, что никто с ними не говорил. Это предполагает, что они были готовы к каким-то переговорам. Это, наряду со многими другими свидетельствами, которые у меня имеются от бывших бесланских заложников, показывает, что не все террористы были одинаково плохие. Мне кажется, что "стокгольмский синдром" действовал среди заложников и среди террористов, за исключением около 5-6 их них. Мне кажется, что были условия для переговоров. Даже если бы они не достигли стопроцентно мирного разрешения проблемы, можно было бы использовать переговоры в качестве инструмента для вызволения детей и женщин или, возможно, просто какой-то части заложников до штурма школы.

В.Д.: Какова была на Ваш взгляд роль г-на Аушева в Беслане?

А.Д.: На мой взгляд, потенциал г-на Аушева как переговорщика не был использован до конца. Он был внутри школы, говорил с террористами, вывел некоторых из заложников, а потом, просто устранился от процесса, неясно, почему так произошло. По всей видимости, кто-то его отстранил от дальнейших процессов, развивавшихся в захваченной школе и вокруг нее.

В.Д.: Нередко можно слышать о "стокгольмском синдроме" у заложников, но Вы упомянули о "стокгольмском синдроме" и у захвативших их террористов, - возможно ли такое вообще?

А.Д.: Да, это возможно. На самом деле, "стокгольмский синдром" распространяется не только на категорию заложников, он действует в обоих направлениях. Бывшие заложники мне рассказывали об одноглазом террористе в школе, который очень помогал им. Есть подобные свидетельства о Кулаеве, об одном из арабов. Еще, по свидетельствам, среди них были такие, которые помогали детям, или, допустим, могли даже погладить ребенка по голове. Некоторые из террористов видели, как заложники тайком носят воду, но делали вид, что ничего не заметили. Это показывает, что не все террористы были одинаково готовы к тому, чтобы убить детей и других заложников. Никто, из оставшихся в живых жертв теракта в Беслане, с кем мне довелось беседовать, не видел, чтобы кто-то из террористов намеренно убил даже одного ребенка.

В.Д.: Как Вы считаете, был ли штурм школы запланирован или он произошел вне плана?

А.Д.: Заложники, находившиеся вблизи человека, который, по их утверждению, сидел или стоял и держал кнопку взрывного устройства, говорят, что они слышали свист, после чего через две секунды этот человек завалился набок и произошел взрыв. Кроме того, в организации "Матери Беслана" говорят, что женщина, которая находилась под определенным углом от здания снаружи, откуда могли выстрелить, потянулась в тот момент и ее рука как раз в эту секунду оказалась простреленной. Так что, кажется, довольно ясно, что начало штурму было положено силами снаружи школы.

В.Д.: Сколько захватчиков школы, по Вашему мнению, было в школе?

А.Д.: Я был удивлен большими размерами школы, когда побывал внутри. Судя по тому, что говорят бывшие заложники и те, которые находились вокруг нее, очень маловероятно, чтобы число захватчиков соответствовало официальной цифре 32 человека. 50 или, возможно, даже больше - более реалистичная цифра, на мой взгляд.

В.Д.: Какова Ваша оценка того, что послужило непосредственной причиной гибели большинства заложников?

А.Д.: Насколько позволяют судить официальная информация и сведения от "Матерей Беслана", большинство заложников погибли из-за пожара, также из-за обрушения крыши. Это факторы, которые вызывают большое количество смертей в подобных ситуациях. Определенно, использование огнеметов и танков в ситуациях с заложниками - это довольно необычно. Я увидел разрушенные места в школе, где очевидно применялись танки. Я не слышал свидетельств о том, что огнеметы применялись в местах скопления заложников, примеры говорят, что они применялись для уничтожения террористов в подвалах и труднодоступных местах в школе. Но, возможно, крыша обрушилась, и начался пожар из-за применения РПГ (гранатомета). Также во время своего визита я не нашел свидетельств того, что террористы стреляли в толпу заложников, стремясь вызвать максимальное количество жертв. Кстати, должен сказать, что в истории вообще встречается очень мало случаев, когда бы террористы во время штурма стреляли в заложников с целью убить как можно больше из них. Последний такой случай на моей памяти, когда террористы поступали таким образом, имел место быть в 1985 г. в Карачи (Пакистан).

В.Д.: Таким образом, получается, что заложники во время штурма погибли в основном из-за штурмующих сил?

А.Д.: В каком-то смысле из-за них, но в каком-то смысле также из-за неудачливости, - из-за того, что обрушилась крыша и того, что случились эти три взрыва.

В.Д.: Одна из версий об операции по освобождению заложников в Беслане, озвученная в российской печати, говорит о том, что приоритет для штурмующих был не столько сохранение жизней заложников, сколько уничтожение террористов. Как Вы относитесь к такому утверждению?

А.Д.: Да, думаю, что modus operandi спасательной операции показывает, что это было так. Я не хочу становиться в позу судьи. Это власти и люди на местах решают, что должно быть приоритетом, - то ли освободить заложников, то ли преподать урок террористам. Не могу сказать, что более верно. Но в то же время я думаю, что можно было сделать больше для спасения жизней заложников.

В.Д.: Как соотносится терроризм на Северном Кавказе с мировыми тенденциями в среде террористов?

А.Д.: Одна из основных мировых тенденций в практике террористов начиная примерно с 1986 г. - это растущее число жертв террора и высокая смертность среди людей, подвергшихся нападению. Довольно долго считалось, что взятие в заложники - это менее радикальное действие, так как оно имело целью не то, чтобы убить людей, а чтобы использовать их для получения каких-то уступок от правительства. Это одна из причин, почему взятие в заложники можно было в основном наблюдать в 60-х, 70-х и в начале 80-х гг., но не так много в 90-е гг.: в эти годы террористы стали предпочитать более радикальные средства - убийства людей, взятие в заложники они уже рассматривали как недостаточно радикальное действие.

В.Д.: Российские власти не раз заявляли о связях чеченских боевиков с международным терроризмом. Нашли ли Вы какие-нибудь следы таких связей?

А.Д.: Да, такие связи есть, и это невозможно отрицать. Влияние "Аль-Каиды" в Чечне определенно росло, в то время как международное сообщество проявляло небольшой интерес. Я думаю, что помощь от международных исламских кругов Чечне имела определенное влияние на деятельность чеченских радикалов, особенно таких как "Риядус Салихьийн" Шамиля Басаева. Также можно было наблюдать, что Чечня стала так называемой "страной джихада". В мире существует несколько "стран джихада", которые используются международными террористическими организациями в различных пропагандистских материалах, фильмах рассчитанных на наемников: Босния, Чечня, Кашмир, области Индонезии, Палестина. Эти локальные конфликты изображаются "Аль-Каидой" как мировой заговор с целью подчинения ислама. Если вы посмотрите их фильмы, то они будут содержать сюжеты из всех этих "стран джихада" и за кадром будет звучать: "Это не случайность и не совпадение, что убивают мусульман в этих разных конфликтах. Это все мировой заговор евреев и американцев против ислама". Изображение Чечни в подобных материалах очень распространено. Если говорить о тактиках террористов, то в Индонезии мы видели DVD, VCD из Чечни с фильмами-инструкциями, о том, как, например, делать бомбы из мин. Сетевой журнал-инструкция "Аль-Каиды" по террористическим тактикам "Аль-Басар" содержит детальное описание о том, как брать заложников. Оно написано Абдул Азизом аль-Мукрином. Он был лидером "Аль-Каиды" в Саудовской Аравии, и он смог осуществить два очень похожих акта в Саудовской Аравии в Джедде. В сетевом журнале он пишет о том, как захватывать место, где должны быть расположены снайперы, кто должен быть переговорщиком, как тренировать моджахедов для такого типа операции, как они должны вести себя во время ее проведения и т.д. Особенно там выделяется захват заложников в Москве - как очень успешная операция, на которой каждый должен учиться.

В.Д.: Какие цели, на Ваш взгляд, могут выбрать террористы в России в следующий раз?

А.Д.: Я не специалист по данному региону, поэтому мне очень трудно говорить на эту тему, я впервые нахожусь в данном регионе. Но я могу сказать, что возможны акции типа Беслана. Операции с взятием большого количества заложников, - подход, чьим "отцом" можно было бы назвать Басаева. Это его "торговая марка" и он будет пытаться использовать ее, что он уже и пообещал. Кроме того, будут предприняты попытки атак со стороны смертников, в частности, атаки на самолетах. Хотя это будет уже труднее осуществить из-за возросших мер безопасности.

В.Д.: Какова Ваша оценка уровня международного сотрудничества в области борьбы с международным терроризмом?

А.Д.: Такое сотрудничество, несмотря на то, что оно значительно улучшилось после 11 сентября 2001 г., все еще очень слабо. Да, спецслужбы разных стран соглашаются обмениваться информацией. Но, сведения, которыми они обмениваются, это, как правило, факты, которые можно прочитать в газетах. Серьезное сотрудничество, что касается тактики и прочее, могло бы быть полезным. На неофициальном уровне, конечно, люди из спецслужб встречаются, в том числе на международных курсах, которые проводим мы, они заводят знакомых. Это приводит к созданию неформальных сетей знакомств. Это очень важно, потому что они могут помочь друг другу в том, что касается предотвращения возможных атак террористов в будущем. Не правительства, а именно эти люди на местах. Одна из проблем международного сотрудничества - это двойные стандарты. Каждая страна думает, что ее проблема особенная, и никто ей не может помочь в том смысле, чтобы устранить причины системного характера, которые приводят к террористическим атакам. Они говорят: "Везде есть причины терроризма, но у нас он иррационален. У нас нет предпосылок его возникновения". Но это неверно, везде есть системные причины. Террористы - ни в коем случае не сумасшедшие люди. Часть решения проблемы - это изучение того недовольства, которое провоцирует действия террористов. Без этого нельзя обойтись.

В.Д.: Российские официальные лица иногда делают заявления о том, что Запад поддерживает террористов в Чечне и пытается влиять на Россию через них. Насколько такие обвинения обоснованы, на Ваш взгляд?

А.Д.: Я откровенно могу сказать, что это отвлечение от проблемы. Это можно видеть в Израиле, в США. Всегда говорят либо о внешнем влиянии, либо об определенном уровне "иррациональности" терактов, утверждая, что каких-то реальных причин за ними не кроется. Чеченцы потеряли так много людей за последние две войны, осталось так много беспризорников, вдов, вдовцов. Люди занимаются мщением. Для меня абсолютно ясно, что терроризм порождается войной. Война, страдания в военное время - это обычный источник терроризма.

В.Д.: Возможно Вы хотели бы что-то добавить к сказанному, если считаете, что-то важное осталось не отраженным?

А.Д.: Да, есть одна тема, о которой я хотел бы сказать. Существует много разногласий насчет того, кто именно стоит за терактами в Москве, Беслане, Моздоке, в других городах России. На самом ли деле за этим стоит "Риядус Салихьийн" Шамиля Басаева или нет. Мне кажется, что эти теракты действительно осуществляет данная группа. Думаю, она реально существует. Изначально это формирование было образовано как ad hoc(3) группа для захвата заложников в Театральном центре на Дубровке. Их намерение состояло в том, чтобы спровоцировать операцию по освобождению заложников, где бы, при освобождении, от рук российских сил погибло максимально возможное количество заложников. Пропагандистское сообщения для мира должно было звучать примерно так: "Вы больше не интересуетесь Чечней, она вам не нужна. Посмотрите, что русские творят в своей собственной столице, со своими собственными гражданами. Разве у вас есть еще какие-то сомнения в том, что они творят с нами в Чечне?". Но в итоге, из-за умной цензуры и проведения параллелей между чеченцами, "Аль-Каидой" и международным терроризмом, мир не отнесся с таким сочувствием к чеченским делам, как надеялся Басаев. После этого Басаев отказался от постов "амира мажлиса аль-шуры мусульман Ичкерии и Дагестана" и "амира исламской международной бригады" - и занялся созданием своей собственной группы. С этого момента мы наблюдаем огромный скачок в радикализации и рост масштабов терактов: примером тому является атака на правительственное здание в Грозном, две теракта смертников в Моздоке, взрыв рядом с гостиницей "Националь" в Москве (который изначально был нацелен на Госдуму), взрывы в самолетах, поездах, метро. Это все случаи с чрезвычайно высоким уровнем смертности и они показывают, что Басаева уже не очень заботит, что думают в мире. Это произошло после Дубровки и достигло кульминации в Беслане, где были взяты в заложники дети и с ними обходились так жестко, что не давали даже воды и т.д. Я объясняю это тем, что Басаев стал в своих мыслях более "апокалиптичным" и менее "политическим", по сравнению с тем, каким он был в прошлом. Если я прав в том, что связываю эти атаки с группой Басаева "Риядус Салихьийн", - хотя многие с этим спорят, - то мы видим, что это самая смертоносная террористическая группа в мире. Потому, что никто мире не убил столько людей, сколько они после 11 сентября 2001 г. в США. Если вы возьмете в расчет их готовность осуществить свои планы, не считаясь с количеством жертв, их способности в этой сфере - они проникают в различные места, готовят бомбы, знают все возможные углы - становится ясно, что это очень опасное сочетание. Они осуществляют такие акции, на которые не способны никакие другие группы, - к примеру, взрывы самолетов смертниками. Никто раньше этого не делал (только однажды, в 1970 г., такую попытку предприняли палестинцы). Много террористических групп сегодня пытаются получить доступ и применить радиоактивные материалы для своих целей. Если бы мы поспорили, кто это сможет сделать, то я бы поставил на Басаева.

В.Д.: Спасибо большое за интервью!

А.Д.: Пожалуйста, рад был помочь.

Примечания:

(1)  Институт обороны и стратегических исследований в Сингапуре был основан в 1996 году в рамках Технологического университета Наньянга. Его цели заключаются в исследовании вопросов безопасности, стратегических и международных проблем, обеспечение образования в области стратегических исследований, международных отношений, международной политэкономии, создании совместных программ со схожими региональными и международными институтами, организации семинаров и конференций важных для политического сообщества азиатско-тихоокеанского региона.

(2)  Способ действия (лат.).

(3)  Специальный, устроенный для данной цели (англ.).

Июль 2005 года