Анна Политковская: "Каждый этап российско-чеченского противостояния требовал своего подхода"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Эфир ведет Марина Королева.

М.Королева: - Прежде всего, Аня, я хотела бы Вас спросить, как давно Вы были в Чечне.

А.Политковская: - Я была в ноябре, давно.

М.Королева: - Вы говорите "давно", а мне кажется, что это относительно недавно, потому что сейчас из Чечни, вообще, поступает мало живых свидетельств корреспондентов. Я думаю, что мы чуть подробнее еще поговорим о Ваших личных впечатлениях, о том, что Вы там видели и что на этот момент можете сказать. Начать хотелось бы с того, о чем мы услышали еще на прошлой неделе, основываясь на публикациях в одной из иностранных газет. Сегодня, в понедельник, "Новая газета" опубликовала краткое сообщение, такую заметочку, собственную информацию о том, что Басаев и Масхадов в период до президентских выборов могут быть пойманы и представлены в качестве подарка президенту. Говорилось также о том, что 50 млн. долларов выделено сыну Кадырова на то, чтобы эту операцию осуществить и привезти лидеров чеченских сепаратистов в Москву в качестве подарка Путину. Хотелось бы у Вас спросить, насколько Вам кажется это реальным, насколько это может быть основано на реальных фактах. Существует ли действительно такая возможность?

А.Политковская: - Тема "подарка Путину от чеченского народа" (я это беру в кавычки) очень актуальна была и накануне кадыровских выборов, и накануне 7 декабря. Об этом много говорили среди кадыровского чеченского чиновничества. И глашатаем этой идеи является сын Кадырова. Он бегал по Москве, по высоким кабинетам и кричал: "Только дайте деньги, и мы их поймаем".

М.Королева: - Уточните, пожалуйста, чем он занимается. Понятно, что клан Кадырова большой. Сын Кадырова чем руководит?

А.Политковская: - У него не один сын. В данном случае я имею в виду Рамзана Кадырова. Это начальник папиной службы охраны, как бы Коржаков, условно. У него есть какая-то там должность. Он, по-моему, имеет теперь лейтенантские погоны, если я не ошибаюсь. Но это все неважно, потому что он является первым лицом при первом лице. То есть формальности тут ни при чем. И, безусловно, чеченские чиновники бегут именно к Рамзану, чтобы от чего-то откупиться, коррупция страшно развита сегодня в кадыровской Чечне. И он принуждает, предположим, чиновников платить ему дань, создает тюрьмы. Он абсолютно первое лицо при первом лице. И при этом слаб на язык. То есть он постоянно что-то заявляет в пропагандистском плане. Действительно, он много раз заявлял: "Дайте только деньги, мы поймаем". Я думаю, что это одна из историй с 50 млн. долларов, что именно во столько он оценил усилия своих людей, чтобы они, якобы, поймали Басаева и Масхадова. Я думаю, что это деньги просто в клан Кадырова. То есть даже не надо сомневаться, что если, предположим, Басаев будет пойман, просто будет объявлено, что это сделал Рамзан. Я могу даже с кем-то поспорить на эту тему, биться об заклад. Это денежки в клан. И отсюда эти все сегодняшние разговоры о том, что "отдайте нам недра". Чечня должна жить по тем же законам, по которым живет вся страна. Никаких исключений, "черных дыр". Уже все это испробовано. Если Кадыров играет в игру "мы - российская территория", значит, все законы, без всяких исключений, должны касаться Кадырова в первую очередь.

М.Королева: - Это мы с Вами уже перешли к сегодняшним заявлениям, которые Кадыров сделал на сегодняшней пресс-конференции. Надо сказать, что он сделал не одно заявление, и все достаточно яркие. Например, чего стоит предложение Кадырова сделать пожизненным президентский срок Владимира Путина. Мне бы все-таки хотелось вернуться к тому, с чего мы начали, то есть к Масхадову и Басаеву. Понимаете, явная параллель прослеживается с поимкой Саддама Хусейна, о чем говорили, как о шаге, направленном на предвыборную кампанию президента Буша. Говорилось о том, что, возможно, и бен Ладен будет тоже пойман и предъявлен народу, уже ближе к президентским выборам. И здесь, действительно, появляется суждение о том, что президенту Путину очень хорошо было бы точно так же предъявить своих террористов, то есть Масхадова и Басаева. Хочется понять, насколько это действительно реально и нужно ли это Москве. И если не поймали до сих пор, то почему не поймали? Не знают, где? С чем это связано?

А.Политковская: - Я думаю, нереально это предложение. Я думаю, что это из ложно понятых возможностей господина Рамзана Кадырова. Я думаю, это нереально. Реальностью является только то, что коррупция и бюджетное воровство в Чечне все выше и выше. И это одна из степеней этого бюджетного мздоимства. Другой вопрос, что мы все больше и больше смешно копируем Америку, в то время как от нее все время отрекаемся. Смотрите, там президентская кампания, Буш заявляет, что "я на Марс полечу". Тут же ответ нашего президента, я имею в виду его администрации: "А мы создадим свой совет по борьбе с коррупцией и будем теперь механизмы вырабатывать, как с ней бороться". То есть мы просто копируем. Там требуют голову бен Ладена накануне президентских выборов, чтобы Буш прошел, - и здесь об этом же стали говорить. Я думаю, что это из области двух равнозначных процессов. Первый процесс - это своровать как можно больше денег у нас, 50 млн. в данном случае, обналичить, забрать, как угодно. Второе - это выслужиться перед первым лицом государства, так смешно выслужиться, что и на пожизненный его срок, и головы Басаева и Масхадова к ногам. То есть смешной реакционный авторитаризм. Конечно, сегодня Чечня - это самая реакционная республика нашей страны в результате всего, что произошло. Я бы хотела обратить внимание на одну деталь. Она не имеет к этому отношения, но это очень важно. Это имеет отношение к реакционности умонастроений чеченского чиновничества под руководством Кадырова. Арсаханов - это глава ЦИК Чечни. Он называет своих избирателей биоединицами. Мы пережили очень много - "электоральная масса", "человеческий материал", "пипл, который хавает". Мы очень много в этом смысле пережили. Мы, люди, которые называются избирателями и налогоплательщиками, содержим всю эту банду, называемую Центризбиркомами. Так вот, именно в Чечне глава ЦИК официально называет людей биоединицами.

М.Королева: - Анна, я все-таки хочу добиться от Вас, по возможности, прямого ответа на вопрос, будут ли, на Ваш взгляд, пойманы в результате Масхадов и Басаев до президентских выборов и привезены в Москву, как об этом писала иностранная пресса на прошлой неделе. Или Вы думаете, что этого не будет?

А.Политковская: - Я уверена, что этого не произойдет.

М.Королева: - Хорошо. С другой стороны, та же иностранная пресса, газета "In international interests" ("В национальных интересах") писала следующее. Можно признать это отчасти справедливым. Если Саддама Хусейна поймали на территории, которая не очень-то знакома американцам, то здесь, казалось бы, достаточно ограниченная территория Чечни. И вроде как не раз наши спецслужбы заявляли, что они знают о местонахождении лидеров чеченских сепаратистов. Почему до сих пор не поймали?

А.Политковская: - Потому что не надо поймать. Вот и все.

М.Королева: - То есть у них не стоит такой задачи, на Ваш взгляд?

А.Политковская: - Я уверена, что задачи поймать Басаева - нет. Задача поймать Масхадова существует.

М.Королева: - То есть Вы считаете, что это разные вещи в представлении спецслужб, Масхадов и Басаев?

А.Политковская: - Безусловно. Я в этом уверена.

М.Королева: - В чем разница?

А.Политковская: - Дело в том, что Басаев (и сам Масхадов об этом заявлял неоднократно) вышел давно из-под влияния Масхадова, не подчиняется. Они действуют, насколько мне понятно, самостоятельно в методах борьбы с российскими военными. Методы Басаева любые, включая теракты. Методы Масхадова продолжают быть, насколько он уверяет, теми, которыми он служил и раньше: война с армией, которая захватила Чеченскую республику. И, в общем, с Масхадовым трудно не согласиться. Мы здесь обсуждаем - "Кадыров сказал так, Кадыров сказал сяк". Это все какая-то ерунда по сравнению с тем, что творится в Чечне. Ведь оттого, что мы все время обсуждаем, в какую страну ногой топнул Кадыров и с каким шейхом встретился, ситуация в Чечне, где он президент теперь, как он уверяет, - 10 января похищено два человека, двое Мазаевых, просто работяги на станции техобслуживания, которые работали, у них была какая-то выручка в Урус-Мартане. Пришли военные, им нужны были деньги, а там никакой выручки не было, они разозлились, похитили людей. 13 января, Танги-Чу, знаменитое село, откуда Эльза Кунгаева, убитая полковником Будановым. Военные, федералы врываются в дома ночью, грабят, унижают, все переворачивают, требуют денег, уводят людей. Это сегодняшний день. Это не какой-нибудь другой. "Если б Кадыров был силен". А мы сейчас с вами обсуждаем, что он как бы силен, как бы то, что ему или сынку дай 50 млн., и они поймают врагов российской армии.

М.Королева: - Так что, у него нет реальной власти?

А.Политковская: - У него есть власть себя защищать и власть насаждать страх в сердцах людей. Его и Рамзана, их людей панически боятся в Чечне, но это не значит, что уважают. И это не значит, что он может поддерживать порядок. Известно, что для того чтобы люди Масхадова не трогали кадыровских чиновников, которые сегодня являются министрами в правительстве, назначенном Кадыровым, они платят масхадовским людям, чтобы их не трогали, чтобы масхадовские люди не забрали, не преследовали и т.д. Разве это сила? Это ерунда. Это можно обсуждать только в Москве. Кадыров - человек без рейтинга, без влияния. Это чеченский клон Путина, когда рейтинг сделан, когда облик прорисован пиар-командами или близкими людьми. И все.

М.Королева: - Кстати, был вопрос от одного из наших слушателей: "Как Вы думаете, почему Путин выбрал Кадырова?" Ведь действительно перед выборами были разные варианты, Малик Сайдуллаев выдвигался, другие кандидаты. Тем не менее, был выбран Кадыров и совершенно определенно. Почему?

А.Политковская: - Это очень длинный разговор. Я отвечу так. Потому что это по многим причинам очень удобный вариант на сегодняшний день для Путина, и "черную дыру" он будет сохранять для налички. Известно, что Чечня до сих пор играет роль обналичивания денег. Это очень важный аргумент. Кадыров, безусловно, поддерживает состояние военной анархии в Чечне. Это ерунда, что он с этим борется. Он поддерживает этот уровень, когда военные могут отрываться в этой зоне. И, безусловно, он человек, который абсолютно лично предан Путину, потому что он его боится.

М.Королева: - У меня возникает серьезный вопрос. Здесь говорят: "Кадыров сегодня сделал такие заявления, потому что у него такой менталитет, он восточный человек" и т.д. Вы заговорили о личной преданности. Как далеко эта преданность может простираться? Во-первых, во времени, и, во-вторых, просто сейчас, на данный момент. Допустим, сейчас он предан. Может ли быть какая-то ситуация, что в какой-то момент все это обернется против Путина и России? Например, может ли он потребовать отделения Чечни?

А.Политковская: - Я не думаю, что он способен потребовать отделения Чечни, по многим причинам. Он, безусловно, лично преданный Путину. И пока есть Путин, Кадыров существует, и покрываются злодеяния его семьи. Это преданность на страхе, на том, чтобы сохранить свои богатства, чтобы не быть застреленным. В Чечне люди говорят... Это не я придумала, это люди говорят! Просто человек-работяга, который работает в поле. "Кадыров проживет на нашей земле ровно столько, сколько Путин в Кремле". То есть на следующий день после падения Путина или переизбрания Кадырова не будет.

М.Королева: - То есть именно связано, Вы считаете, сегодняшнее его высказывание о пожизненном сроке президентства Путина?

А.Политковская: - Да, Кадыров - человек с редким чувством самосохранения, без сомнения.

М.Королева: - Вопрос от нашей слушательницы Любы: "Россия воюет в Чечне уже почти 300 лет. Почему бы не предоставить Чечне, наконец, статус независимого государства, как, например, Эстонии, Армении?"

А.Политковская: - Это будет решать народ Чечни, безусловно. Как он решит, так и будет. Вопрос независимости - очень сложный вопрос. Особенно после того, как сегодня Чечня является абсолютно разбитой экономически республикой. Там нет ничего, она находится в середине России. Ей трудно стать независимой в таких объективных обстоятельствах. Но я уверена, что взаимной любви у нас уже не получится, к моему большому сожалению.

М.Королева: - А что касается того особого статуса, о котором сегодня говорил Кадыров? Он сделал заявление, сказал, что леса, нефть, недра, - все это, по Конституции республики, принадлежит Чечне, и так это должно быть, и должен быть, наконец, разработан договор об особом статусе Чечни. Это все-таки некий шаг, если не на пути к отделению, то действительно к обособленности. Нет?

А.Политковская: - Опять же, не стоит серьезно к этому относиться. Кадыров заявляет это очень много раз. Много раз его не то чтобы осаживали, но давали понять в администрации президента, что об этом и речи быть не может. Договор о разграничении дебатируется, но никто не бегает его... Что такое администрация? Это коридоры. Там надо ходить и требовать, чтобы договор о разграничении полномочий был таким, как ты хочешь. Кадыров делает только заявления. Он бегал по коридорам, когда было падение Волошина. Это для него было принципиально. А это слова на публику.

М.Королева: - С другой стороны, Кадыров говорит, что речь не идет о том, чтобы это все стало собственностью Чечни. Я имею в виду недра и нефть. "Нет, - говорит Кадыров, - я говорю об управлении, чтобы мы управляли процессом добычи нефти". И при этом ссылается на совсем недавнюю встречу с Михаилом Касьяновым.

А.Политковская: - Я уверена, что облик Кадырова отлично известен российской Генпрокуратуре и Совету Безопасности, а значит, - Путину и администрации президента. Облик его сына также. Поэтому все прекрасно понимают, зачем нужны эти недра в управление семье Кадырова, давайте называть вещи своими именами. Это борьба за деньги, и не более того, а не за отделение Чечни и России, не за особый статус.

М.Королева: - Еще один вопрос к Вам, как к человеку, который часто бывает в Чечне. Вопрос настолько же простой, насколько и сложный. Татьяна спрашивает: "Каково, по-Вашему, решение чеченской проблемы?"

А.Политковская: - Каждый этап российско-чеченского противостояния требовал своего подхода. Сегодня, мне кажется, существуют две правды. Правда, условно говоря, Путина-Кадырова о Чечне, и правда правозащитных организаций, в том числе и моя, я к ней присоединю себя, то есть правда тех, кто видит это своими глазами. Между этими двумя правдами полная пропасть. Решение проблемы сегодня состоит в том, чтобы найти, кто прав, где действительно правда. Поэтому - серьезный международный мониторинг, что действительно сегодня происходит в Чечне. Верить никому не надо. После международного мониторинга, если ситуация такова, как уверяют те, кто видит это своими глазами, должен быть международный протекторат. Временная международная администрация, которая даст успокоиться страстям, даст возможность вывести войска и, предположим, держать там какой-то международный контингент, неважно, под чьими флагами - миротворческих сил СНГ, ОБСЕ и т.д. Но только через международный протекторат лежит дорога к успокоению этой территории. А потом, через определенное количество лет может быть решен политический статус людьми Чечни, а не нами с вами.

М.Королева: - Здесь был еще один вопрос, короткий. "Вы встречались со Збигневом Бжезинским. Во-первых, Ваше впечатление о нем. (Это, если можно, коротко.) Говорили ли Вы с ним о Чечне? Что он думает по этому поводу?"

А.Политковская: - Да, мы говорили о Чечне и о Путине. Бжезинский - известный советолог, руссолог. Он - человек, очень интересно мыслящий, очень закрытый, хитрый. Я думаю, что я ему нужна была только как источник информации, что происходит в Чечне, и поговорить, что может быть. Мне кажется, он поддерживает идею о том, чтобы добиться международного мониторинга и международного протектората.

М.Королева: - Последний вопрос, несколько секунд буквально. "Уважаемая Аня, как Вы считаете, в ближайшее время что-нибудь кардинально может измениться в Чечне?"

А.Политковская: - Если до 14 марта, то нет.

Опубликовано 19 января 2004 года