Ахмед Закаев и российские журналисты - о ситуации в Чечне в прямом эфире Радио "Свобода"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Ведущая Елена Рыковцева: Чечня: прогноз на завтра - тема сегодняшнего выпуска программы. В нем участвуют специальные корреспонденты "Известий" и "Коммерсанта", которые только что вернулись из республики, избравшей нового руководителя. Как избирали? Чем обернется для Чечни этот выбор? Над этими вопросами будут размышлять сегодня журналисты Ольга Алленова из "Коммерсанта" и Вадим Речкалов из "Известий", а также Ахмед Закаев - по телефону из Лондона. Вы нас слышите, господин Закаев?

Ахмед Закаев: Да, да.

Елена Рыковцева: Очень хорошо, спасибо вам за участие.

И все-таки давайте по порядку. Предлагаю начать даже не с выборов, а с референдума, который состоялся в республике в марте, точнее, с обещаний, которые кремлевская власть давала народу Чечни накануне этого референдума. Я взяла с собой на эфир уже пожелтевшую вырезку из газеты "Коммерсант" от 24 марта, которая все эти полгода висела у меня над столом. Это сводная справка, которая называется: "Что обещали гражданам Чечни". И я предлагаю своим гостям-журналистам комментировать пункты этой справки: что сделано, что не сделано. Итак: "27 февраля 2003 года заместитель председателя правительства Российской Федерации, министр финансов России Алексей Кудрин на заседании правительства сообщил, что выплаты компенсаций жителям Чечни за утраченное имущество и жилье начнутся уже в ближайшие месяцы. 4 марта этого же года президент России Путин поручил правительству обратить особое внимание на выплату компенсаций жителям Чечни, утратившим жилье". Ольга Алленова, пожалуйста, что делается?

Ольга Алленова: Насколько я знаю, на данный момент получили компенсации только 35 человек, 35 семей. Проблема в том, что, насколько я поняла, списки составляют главы администраций, списки людей, потерявших жилье, и, видимо, недобросовестно составляют, потому что основная проблема в том, что очень много приписанных фамилий, то есть людей, которые не теряли жилье, но почему-то значатся в этих списках.

И как я поняла из последней своей беседы с господином Кадыровым, на какое-то время выплата компенсаций будет приостановлена, для того чтобы разобраться с этими списками и уже понять, кто реально пострадал и кому необходимо действительно выплачивать эти деньги.

Но там еще есть один нюанс. Насколько я знаю, у человека, допустим, разрушен дом полностью, но стоит фундамент - и ему возвращают деньги (там какой-то странный расчет) только за разрушенные стены. И на деньги, которые он получает, он реально не может отстроить себе дом. То есть это, конечно, какое-то подспорье ему, какая-то помощь, но реально такой же дом, какой у него был, он построить не может.

Елена Рыковцева: С этим пунктом более-менее понятно. Следующий пункт такой: "17 марта 2003 года на встрече с духовными лидерами Чечни Владимир Путин заявил, что в случае одобрения не референдуме проекта Конституции Чечни может быть рассмотрен вопрос об объявлении амнистии для граждан, совершивших противоправные действия во время проведения контртеррористической операции в Чечне".

Вадим Речкалов, ваши комментарии, что здесь происходит?

Вадим Речкалов: Ну, здесь, в общем-то, обещание было выполнено, амнистия действовала, и около 200 человек или более даже двухсот были амнистированы. Много это или мало - очень трудно судить. Возможно, амнистия будет продолжена.

В Чечне амнистия каким образом происходит? Представители, допустим, какого незаконного вооруженного формирования, бывшие или нынешние (больше бывшие), договариваются через какого-то авторитетного человека в своем селе с представителями либо ФСБ, либо Ахмада-Хаджи Кадырова. После этой договоренности они на определенных условиях приходят и сдаются. При этом многие покупают оружие, для того, чтобы красиво прийти и сдать оружие. Подтверждение этих фактов даже искать не надо, это очевидно.

И это очень такой запутанный и очень интимный процесс в каждом случае, поэтому его нельзя объявить, допустим, до 1 сентября. Этот процесс и сейчас продолжается, и он, я думаю, будет продолжаться независимо от того, объявлена амнистия до каких-то сроков или амнистия уже закончилась. Переход людей из одной структуры, скажем так, незаконной, в какую-то законную на каких-то условиях, через родственников, через кого-то она будет продолжаться еще долго - я думаю, лет 10.

Елена Рыковцева: И я обращаюсь к третьему участнику нашего разговора, господину Закаеву. Как вы расцениваете ту процедуру амнистии, которая сейчас происходит в Чечне?

Ахмед Закаев: Вы абсолютно верно заметили, надо начать с так называемого референдума. Политическое шоу, устроенное Кремлем в Чеченской республике с так называемым референдумом, и с выборами, и также с амнистией, на мой взгляд, это трагическая ошибка. Путин пытается подменить политический процесс на политический фарс, и это, конечно, в первую очередь бьет по интересам российского государства.

Поймите меня правильно, я особенно не переживаю за это государство и за правящий режим, но дело в том, что за эти ошибки расплачиваются своими жизнями ни в чем не повинные люди с обеих сторон. И этому не видно конца - а это не может не волновать нормальных людей.

Если конкретно говорить о тех процессах, первое, вы абсолютно верно обратили внимание на обещания Путина в его обращениях к чеченскому народу. Ведь в них он буквально подтвердил все те процессы, по поводу которых очень громко пытались достучаться до мировой общественности и до Кремля все правозащитные организации, которым каким-то образом удавалось проникнуть в республику и фиксировать все те ужасы, которые там идут.

И в своем обращении Путин недвусмысленно дал понять гражданам Чечни: если они выйдут на так называемый референдум и одобрят тот проект Конституции, который предлагает Кремль, то, безусловно, людям не надо будет бояться стука в дверь в 2 часа ночи, прекратятся бессудные казни, прекратятся исчезновения людей, и дальше - обо всех возможных благах, которые сулила чеченскому народу эта Конституция и тот вопрос, который должен был определить судьбу народа на долгие годы вперед.

И за этим последовала так называемая компенсация, было продекларировано, что будет компенсация - возмещение за жилье. В последующем - амнистия участникам вооруженного конфликта, не только с 1999, а аж с 1993 года.

И все это как раз подтверждает то, о чем мы всегда говорили вслух, что, безусловно, за всеми теми преступлениями, которые совершаются в Чеченской республике, стоит не кто-нибудь, а сам президент Российской Федерации Путин, который пришел к этой власти на этой трагедии.

Никакой речи о компенсации там быть не может. Сегодня кремлевская власть не озабочена тем, чтобы улучшить жизнь людей в Чечне, восстановить жилье. Они озабочены только одним - как можно больше, используя сегодняшнюю ситуацию, как можно больше своровать российских денег.

Елена Рыковцева: Спасибо, господин Закаев, мы к этому еще вернемся, ладно? Это отдельная тема нашего разговора - деньги в Чечне. И перейдем все-таки к выборам, ведь оба наших гостя были в Чечне не выборах. Ольга, накануне дня голосования, 3 октября, вы описывали волнения в селе Старая Щедринка, где люди протестовали против акции спецслужб, в ходе которой без вести пропал молодой парень Руслан Мирзаев.

Вы также описывали настроения в Науре, где люди говорили: "Не будем голосовать", где на стенах домов красной краской было написано: "Смерть кадыровцам!" "Свобода или смерть!", "Смерть кафирам!". Так, объяснял ваш собеседник из "Единой России", боевики называют всех, кому нет веры, кто помогает России. Он также объяснял, откуда такие настроения. Цитирую по вашей статье: "В 2000 году с Гелаевым в Комсомольское ушли несколько сотен наурцев. Они не бандиты были - просто боялись русских солдат. И в Комсомольском почти все погибли - 300 человек. И у этих трехсот осталось полторы тысячи родственников. Моим ребятам (видимо, из "Единой России") в Науре отказались даже мороженое продать. Сказали: "Вы русским продались". А ведь это самый мирный район был".

Вот такие настроения были накануне голосования, вы их описывали, и в итоге такие цифры всенародной поддержки после. Кстати, вы знакомы с результатами голосования именно по этому району?

Ольга Алленова: Именно по этому району - нет, не знакома.

Елена Рыковцева: Но вот соотношение все-таки таких настроений и цифр - как вы прокомментируете это?

Ольга Алленова: Ну, я бы, наверное, сказала, что Щедринка, это село, наверное, все-таки было каким-то исключением в те дни. Я, собственно, туда и поехала, потому что это было исключение, потому что относительно было спокойно в остальных районах республики, а эта ситуация как бы выпадала из такой вот общей картины. Что касается Наура, то своими глазами я не видела... Если вы читали статью, то там описывается, что это мне рассказывает человек, который там был, - заместитель руководителя "Единой России" в Чечне. Ну а что касается Щедринки, там люди, собственно, протестовали не против выборов, а против вот этой беззаконной операции, в результате которой пропал человек. Боевик он или не боевик - это неважно. Человек пропал, и родственники не смогли его найти нигде - ни в прокуратуре, ни в комендатуре, ни в Ханкале. То есть просто бесследно исчез.

И как я поняла из беседы с жителями этого селения, это уже далеко не первый случай. Там очень трагическая ситуация была четыре месяца назад, когда тоже пропал мужчина 40-летний, причем мужчина был очень болен туберкулезом, он явно был не боевиком - об этом говорили и милиционеры, с которыми я общалась, все местные жители. И потом этого человека нашли расстрелянного, растерзанного где-то там, в какой-то лощине за селом. Кто его забирал, для чего, почему его убили, совершенно непонятно.

И люди были возмущены именно вот такой ситуацией, таким положением. И выборы они просто использовали для того, чтобы заявить о своем горе и потребовать, чтобы вернули вот этого парня пропавшего.

Елена Рыковцева: То есть вы не видите такого вот резкого диссонанса между настроениями накануне выборов и результатами этих выборов?

Ольга Алленова: Вы знаете, я в день выборов общалась с людьми в Грозном, на избирательных участках. Конечно, мне немножко странно, что по Грозному проголосовало, кажется, 80 процентов, притом, что Грозный на меня произвел вообще впечатление вымершего города в тот день: было очень мало людей на улицах, центральная улица вообще была пустой совершенно. И именно по Грозному у меня были такие вот подозрения, что что-то тут не в порядке.

Но в тот день я все-таки общалась с людьми на избирательных участках, я все-таки видела людей, что они приходили голосовать и объясняли это тем, что голосовать они пришли, собственно, не из-за какой-то сознательности своей, а просто потому, что все надоело, надоело, что (как господин Закаев сказал) забирают людей, пропадают они бесследно. И как бы вот это основная причина, я тоже так считаю, что основная причина эта, что люди хотят положить уже конец вот этому вот беззаконию, которое там происходит, и думают, что выборы, Конституция и парламент - это действительно как-то спасет ситуацию, как-то всем поможет.

Елена Рыковцева: Вадим Речкалов, вы в своем материале в "Известиях" приводили такие цифры: "Самая большая явка избирателей была в самых неблагополучных, опасных районах республики. В Веденском районе, вотчине Шамиля Басаева, на выборы явились 98 процентов избирателей. Из них 74 процента проголосовали за Кадырова". Вы как это объясняете, эти цифры?

Вадим Речкалов: Я не знаю, я не был в Веденском районе. Это я привожу цифры, которые сказал Арсаханов.

Елена Рыковцева: Председатель избиркома.

Вадим Речкалов: Да, председатель избиркома республиканского. Я у него специально и спросил по нескольким районам, в частности. Он это объяснил тем, что села маленькие и одному скажешь - все проголосуют. Видимо, он говорил так об административном ресурсе или еще о чем-то.

На одном из избирательных участков (я просто не хочу подставлять председателя вот этой избирательной комиссии) мне председатель комиссии сказал так, уже после того, как все случилось, просто с глазу на глаз, что, когда население не проявляет активность, активность должна проявлять избирательная комиссия. То есть намекали, намекали на то, что, в общем-то, что-то там фальсифицировали. И даже не потому, наверное, что люди были против Кадырова как такового, потому что если посмотреть на остальных кандидатов...

Елена Рыковцева: Ну, это даже не обсуждается. Мы все помним, как вылетели все основные кандидаты.

Вадим Речкалов: Да. Ну, там оставались у него соперники достойные, как, например, Бугаев и Бураев, но по связям, по статусу Кадыров-то помощнее будет вот этих уважаемых людей со своей харизмой и так далее. Кадыров помощнее, конечно. А просто, может, не видели смысла, может, не хотелось идти, может, действительно было страшно. Ольга правильно сказала, город был вымерший. Я своему фотокору говорю: "Костя, представляешь, мы одни в Чечне" - вот было точно такое ощущение. Никого не было видно. И думаю, что немножко была фальсификация.

Елена Рыковцева: У нас разговор сейчас примет несколько неожиданный характер, потому что вдруг дозвонилась из Грозного собственный корреспондент "Новой газеты" Майнат Абдуллаева. Она слышит наш разговор и хочет задать вопрос Ахмеду Закаеву. Пожалуйста, Майнат.

Майнат Сайдуллаева: Добрый день. Я хотела задать вопрос Ахмеду Закаеву. Может быть, он несколько не по теме нашей передачи...

Елена Рыковцева: Но вы задавайте, раз у вас есть такая возможность, пожалуйста.

Майнат Сайдуллаева: Да, спасибо. Ахмед, скажите, последнее время в Чечне ходят упорные слухи о том, что вы, возможно, попросите политическое убежище в Англии. Как вы это прокомментируете? Возможно ли это?

Елена Рыковцева: Майнат, а можно я вас сразу спрошу, а как в Чечне относятся к этим слухам? Поддерживают, не поддерживают, такое возможное решение Ахмеда Закаева?

Майнат Сайдуллаева: Ну, нельзя сказать, что есть однозначная реакция на это, но могу сказать по опыту своего общения с людьми, жителями Чечни, что народ, конечно, был бы разочарован, если бы это было правдой.

Елена Рыковцева: Ахмед Закаев, пожалуйста, вам слово.

Ахмед Закаев: Здравствуйте, Майнат. Я очень рад слышать вас и с удовольствием отвечу на этот вопрос, хотя он действительно не по теме. Я должен сказать, что я нахожусь при исполнении служебных обязанностей - я являюсь вице-премьером правительства Чеченской республики Ичкерия. И, несмотря на то, что я сегодня числюсь за английским судом, никаких заявлений, никаких намерений остаться в Англии у меня нет, и быть не может.

Я, безусловно, вернусь в Чечню, как только это станет возможным - я имею в виду, как только решится вопрос судебного расследования и разбирательства. Абсолютно можете в этом вопросе не сомневаться.

Ольга Алленова: Я хотела, соответственно, тоже вопрос задать господину Закаеву. А в качестве кого вы хотите вернуться в Чечню и когда?

Ахмед Закаев: Мы, по-моему, сейчас отходим от главной темы. Если вы не возражаете, я сейчас прокомментировал бы...

Ольга Алленова: Просто вы немножко расплывчато сказали.

Ахмед Закаев: ... вот предыдущую тему - вопрос выборов.

Елена Рыковцева: Хорошо, пожалуйста, давайте. А потом личные уже вопросы, если останется время, хотя я сомневаюсь, конечно, что останется.

Ахмед Закаев: Да, потом ко мне можно будет уже перейти по завершении.

Дело в том, что Путин, безусловно, копирует во всем Сталина. И вы помните, по-моему, еще при Сталине появился такой термин: не важно - как голосуют, а важно - кто считает. Вот этот принцип как раз сегодня был опробован в Чечне, в Санкт-Петербурге. И, безусловно, это вот начало тому, как будут проходить выборы в России и в Думу, и предстоящие президентские выборы.

А вот те акценты, которые делаются на такие неблагоприятные районы, как вы выразились, или труднодоступные, как Веденский, Шатойский, Итум-Калинский, - это же простое объяснение. Дело в том, что в этих районах практически даже из тех журналистов и наблюдателей, которые были в Чечне, в общем-то, никто не присутствовал.

И там можно говорить все, что угодно, хотя я изначально, в общем-то, воздерживался от каких-либо комментариев по поводу вот этого фарса, который прошел, потому что задача была - как можно больше людей втянуть в этот процесс и ему придать как бы форму легитимности. И эти кандидаты, которые появились с очень серьезными обещаниями и намерениями, - и Сайдуллаев, и Аслаханов, и Джабраилов, которые, как только им дали понять, что все, ваше участие в этих выборах необходимо завершить, - все, каждый из них отошел. Хотя Малик пытается еще что-то говорить. Поэтому ни о каком серьезном и легитимном процессе нельзя говорить относительно к пятому октября, когда это происходило.

Действительно, даже по сравнению с тем, что было 23 марта... 23 марта перед чеченцами был поставлен вопрос: война или мир? Причем это было озвучено не кем-нибудь рядовым или же очередным военным генералом, а самим президентом: если вы хотите продолжения войны и убийства, то вы останетесь дома, а если вы хотите, чтобы это закончилось, - вы выйдете. И хоть какая-то активность была.

Но в последующем, когда все, кто поверили Путину, что действительно он пытается каким-то образом улучшить ситуацию в республике, увидели, что он, игнорируя все и вся, демонстративно настоял на том, что будет так, как он хочет, то есть будет Кадыров и его необходимо легализовать, то у людей ответная реакция была таковой, что практически выйти уже не решились.

Если говорить о нашей стороне, безусловно, у бойцов сопротивления, у чеченских моджахедов была возможность помешать этому и предотвратить... как бы помешать этому спектаклю, который устроил Кремль. Это было сделано специально, то есть это именно не было сделано специально, чтобы уже хотя бы те, кто присутствовал там в качестве наблюдателей, увидели, насколько кощунственные заявления исходят от сегодняшних правителей и Чечни, и России, заявляя о том, что это были полноценные выборы.

Елена Рыковцева: Подождите, это очень интересно, то, что вы говорите. То есть поступает какая-то общая команда - не срывать выборы. Это возможно в Чечне?

Ахмед Закаев: Безусловно. Я вам ответственно заявляю: на сегодняшний день как никогда есть координация, есть штаб, есть управление, есть государственный Комитет обороны, который на сегодняшний день функционирует, и очень эффективно функционирует. Но в то же время я вам хочу подчеркнуть: говорить о полном контроле в республике, конечно, не приходится, потому что все те проявления, которые имеют место, - какие-то группы организовываются автономно, и они принимают на свой страх и риск какие-то решения. Но в большинстве своем организованное сопротивление подконтрольно президенту Масхадову.

Елена Рыковцева: У нас два слушателя на связи. Уважаемые слушатели, подождите еще минутку. Ольга хотела бы все-таки завершить, точку поставить на теме выборов.

Ольга Алленова: Да, я все-таки хотела сказать, что нельзя однозначно утверждать, что выборы были сфальсифицированы, как это делает господин Закаев. Я все-таки так не считаю. Очень много моих коллег было в Чечне, мы все наблюдали за ходом выборов. И мы все пришли к такому мнению, что действительно было очень много нарушений технических, но, я думаю, это обусловлено прежде всего, наверное, менталитетом народа и тем, что, в принципе, нет пока еще культуры избирательной в Чечне, то есть люди еще пока не знают, что и как делать. То есть на избирательных участках пока еще не совсем понимают, что можно, а что нельзя, несмотря на какое-то обучение, которое проводилось.

То есть нарушения были, но вот та расстановка, которую потом дал нам господин Арсаханов, - что у Кадырова столько-то, у Бугаева столько-то, у Бураева столько то, - я ее наблюдала реально.

Елена Рыковцева: Ольга, расстановка похожа на правду, но ужасно не похож на правду процент пришедших на участки. Ну, никто не верит в этот процент, ну немыслимо просто. Вы ведь сами говорите о пустых городах, селах и так далее.

Собственно, давайте на этом всё. И слово слушателям. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Вот я не с самого начала, правда, слушала, но вот я хочу на этом заострить внимание. Вот люди пропадают, да, в Чечне очень часто. Но ведь это у них, как бы сказать, в крови, испокон веку у них, они всегда воровали людей. Вы обратите внимание, только в этой республике находили рабов, и даже в советское время они там сидели. Ведь никто из жителей не говорил, что там вот сидит раб. Почему так? Поэтому причем здесь войска? По-моему, они сами воруют друг у друга людей, понимаете. Это у них в крови.

Елена Рыковцева: Ваше мнение понятно, и Ахмед Закаев, по-моему, все-таки хочет возразить Ольге Алленовой, если я правильно понимаю. Только очень коротко, чтобы с выборами уже закончить.

Ахмед Закаев: Да, очень коротко. Я чувствую противоречие в ее словах. Она только что заявила, что были пустые города...

Ольга Алленова: Был пустой город, один...

Ахмед Закаев: Подождите минутку. Если говорить о культуре, вы помните 1997 год, выборы в Чечне? И вы мне скажите, такому эксперименту в Европе какой-нибудь еще народ подвергался, которому подвергается чеченский с этим референдумом и так называемыми выборами? Где в европейском континенте еще была попытка таким образом провести такую "демократическую процедуру", которую пытается провести Кремль в Чечне? Все-таки существует неосознанность до конца людей, и журналистов, и политиков, и тех, кто даже выступает и не согласен с политикой Путина сегодня, что вот его как раз такие слова и высказывания как раз провоцируют на дальнейшее нарушение прав человека, не только в Чечне, но это все перекинется на Россию. Оно уже перекинулось.

Елена Рыковцева: Хорошо, понятно. Завершаем на этом все-таки тему выборов. И вот о чем я хочу с вами поговорить, это тоже немаловажная тема. Многие из наших слушателей, и вообще многие считают, что нефть движет кремлевско-чеченским конфликтом. И в связи с этим вопрос к вам ко всем: не утопия ли желание Ахмада Кадырова образовать в Чечне собственный нефтяной концерн, чтобы и доходы, и налоги поступали в бюджет республики? Я хотела бы вас спросить всех, насколько реальна возможность для Чечни освободиться от опеки "Роснефти", которая заправляет всем нефтяным хозяйством, хотя у нее 49 процентов, а у республики - вроде как 51? Вадим Речкалов, пожалуйста, что вы думаете об этом, о таких планах Кадырова?

Вадим Речкалов: Ой, я о таких планах даже ничего не хочу говорить, потому что ситуация на земле и в недрах, она настолько самодостаточна и настолько уже оформившаяся. Вот в Беркат-Юрт поезжайте, недалеко от Грозного. Там вертолеты летают, тут же эти "самогонные аппараты" стоят, саманные домики, КаМАЗисты в погонах чеченской милиции увозят эту нефть, продают.

Да, можно рассуждать как бы о преимуществах - если "Роснефть" будет, можно говорить о концерне и так далее. Но когда в принципе территория не контролируется...

Елена Рыковцева: Правильно я вас понимаю, что территория не контролируется, но нефть очень даже хорошо контролируется, и всё уже поделили? Правильно я понимаю?

Вадим Речкалов: Нет, нет...

Ольга Алленова: Еще не всё.

Вадим Речкалов: Этим сейчас занимаются те, у кого духу хватает воровать, у кого хватает ума договориться, создать какую-то цепочку криминальную под прикрытием федералов одних, федералов других, еще кого-то, - те ее вывозят, те ее продают, те на этом наживаются. Поэтому сейчас о таких... Надо сначала порядок там навести на земле.

Елена Рыковцева: Очень любопытно, что Кадыров в разговоре с корреспондентом "Коммерсанта" Ольгой Алленовой нарисовал просто график хищений. Он сказал так: "Сегодня мне звонил директор "Грознефтегаза" и с удивлением сказал: "Смотри, три дня назад хищений было до 1000 тонн нефти, сегодня, за два дня, хищения сократились до 200 тонн"". И объясняет это тем, что начальником охраны нефтекомплекса три дня назад был назначен его, Кадырова, человек. Ольга, они что, ведут учет хищений что ли?! Как у них эти цифры-то получаются?

Ольга Алленова: Я, к сожалению, ничего не знают об этих цифрах.

Елена Рыковцева: Но вы их приводите.

Ольга Алленова: Да, но меня саму, в общем-то, мучил этот вопрос очень долго. Что касается того, как решится вопрос по нефти в Чечне, я думаю, что он еще долго не решится. Потому что, несмотря на очень упорное желание Кадырова создать своей нефтекомплекс в Чечне, концерн некий, очень много у него оппонентов и очень много людей в том же Кремле, которые не хотят, чтобы так было. То есть есть люди, которых устраивает именно нынешняя ситуация, то, что происходит сейчас, когда что-то воруется, что-то поступает в государство, причем никто не знает, сколько поступает, сколько воруется, какие деньги, какие налоги, что и сколько поступает - совершенно никто ничего не знает. Я думаю, это устраивает многих людей, такая ситуация.

Елена Рыковцева: И Ахмед Закаев, пожалуйста, к вам вопрос из двух частей. Вот первый вопрос: согласны ли вы с тем посылом, что нефть движет этим конфликтом? И верите ли вы в то, что Чечня сможет обрести контроль над нефтяными богатствами республики?

Ахмед Закаев: Безусловно, я уверен в том, что как раз основным двигателем продолжающейся войны на территории Чеченской республики является нефть и ее богатства. То есть я сразу хочу сказать, что по российским меркам, конечно, чеченская нефть - это просто мизер. Безусловно, со мной могут не согласиться в том, что чеченская нефть может играть такую важную роль в решении чеченской проблемы. Но для группы людей, которая сегодня непосредственно занимается чеченским вопросом (и нефтью, и войной, и миром), для них, безусловно, это исключительное богатство, скажем так. Они за счет этой нефти и обогащаются, и зарабатывают деньги, и делают все, что угодно.

И поэтому пока что вот эта группа людей, которая сегодня выступает за продолжение войны, за вот эти подмены политического процесса на эти фарсы, и за Кадырова, который с ними уже повязан полностью... В данном случае Кадыров не выступает самостоятельной фигурой, и он не будет выступать. Он исполнитель. То, что ему скажут, то он и озвучит. То, что ему скажут не делать, он не будет делать. Поэтому ставка на Кадырова сделана не для того, чтобы из него сделать самостоятельную политическую фигуру, а потом что он никто, как другой, исполнитель желаний Кремля.

Елена Рыковцева: А вот если о прогнозах говорить, он этой ролью удовольствуется, Кадыров, как вы считаете? Вот ему отвели такую роль, и он будет с ней согласен?

Ахмед Закаев: Нет, нет, нет... Я слышал такие прогнозы: как только там Кадырову в чем-то откажут, он способен на какие-то действия. Ничего подобного, этот человек полностью предал все, что можно было предать, продать, и его единственная зацепка - это Путин. Вот представьте себе, у них в спальных комнатах и в доме развешаны портреты Путина, у всех членов семьи. И, безусловно, на сегодняшний день для Путина, конечно, это очень подходящая фигура, и он никогда от него не откажется, пока он жив.

Елена Рыковцева: То есть в этом смысле Путин может спать совершенно спокойно.

Ахмед Закаев: Да, абсолютно спокойно. Поэтому и был сделан такой выбор, демонстративно игнорируя все и вся - и Запад, и Европу, и все. Он сказал: пошли вы вон, я так считаю и я это сделаю.

Елена Рыковцева: Слушаем звонки. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, я звоню из Белоруссии. Лично я считаю такую политику России оккупационной и разрушительно-имперской. Референдум - это пародия. Аслан Масхадов как был президентом, так и остался. Войну надо остановить - гибнут русские и чеченцы. Ведь президент Масхадов предлагает переговоры, а Россия отказывается.

У меня вопрос к Ахмеду Закаеву. Не кажется ли вам, что такая имперская политика России может привести ко второй Чечне в моей Белоруссии, Украине и Грузии? Спасибо за внимание.

Ахмед Закаев: Безусловно, я абсолютно согласен. Имперская политика сегодня, в XXI веке, она в первую очередь гибельна для российской государственности, потому что в имперской политике постоянно затрагиваются национальные вопросы. А для такой страны, для такого государства, как Россия, национальный вопрос может явиться как раз мощным, сильным детонатором взрывов по всем национальным округам и областям.

И вот те настроения, которые нагнетаются сегодня официальной прессой и пропагандой российской, - хотя она вроде бы, на первый взгляд, направлена только на кавказцев, на чеченцев, на евреев, - они не могут не сказаться. Вы видели, слышали - только что женщина заявила, что чеченцы испокон веку воровали друг друга и сегодня продолжают воровать.

Елена Рыковцева: Слышали, да.

Ахмед Закаев: И этих людей завтра, или когда будет нужно, ни Путину, ни Государственной Думе, ни правительству России нельзя будет убедить в обратном, они все равно будут уверены в превосходстве русской нации. Это и будет являться как раз тем самым детонатором, когда Россия развалится по всем этим национальностям.

Елена Рыковцева: Я чуть-чуть прошу короче отвечать участников разговора, потому что очень много звонков. Еще один послушаем. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я Глушко Инна Фадеевна. У меня вопрос к господину Закаеву. Первое, как вы относитесь к личности Абдурахмана Автарханова? И второе, как вы расцениваете его обращение в прямом эфире Радио Свобода после объявления Дудаевым отделения Чечни от России? Потому что тогда это был просто вопль, мольба, заклинание человека не делать того, что сотворил Дудаев. Кстати, операторы, которые вели тогда эту передачу, очень хорошо это помнят до сих пор.

Сам Дудаев, когда он, тоже выступая на Радио Свобода, хвастался, с привычной ему хвастливостью говорил о многократных и многочасовых беседах с Абдурахманом Автархановым, он никогда, ни разу не говорил о содержании этих бесед.

Елена Рыковцева: Спасибо. Ваш очень короткий комментарий к этому вопросу, Ахмед Закаев.

Ахмед Закаев: Да. Безусловно, я с большим уважением отношусь к Абдурахману Автарханову, и я, в общем-то, знаю все эти обращения. Более того, скажу вам, когда пытаются сегодня связать чеченскую независимость именно с Джохаром Дудаевым, - это специально делается для того, чтобы ввести общественность в заблуждение. Чечено-Ингушская республика и декларация о государственном суверенитете Чечено-Ингушетии была принята в 1990 году, еще когда Джохара не было в республике, Завгаевым. И эта декларация была утверждена и признана и СССРовскими и РСФСРовскими тогдашними вождями.

Елена Рыковцева: Хорошо. Продолжаем наш разговор. Я хочу обратиться к участникам этой беседы. Как вы расцениваете намерение Ахмата Кадырова первым делом выпустить президентский указ о создании комиссии по расследованию преступлений против чеченского народа?

Вам, Ольга, он пояснил в интервью так: "Надо расследовать все, начиная с 1991 года, начиная со свержения чечено-ингушской власти, как она была свергнута, кто этому способствовал и почему Чечню сделали ареной для политических разборок. Мы будем разбираться даже в том, кто Дудаева к власти привел и кому нужны были эти две войны".

Ольга Алленова: Ну, мне тоже, в общем-то, показалось странным такой его ответ. И я, собственно, даже высказала господину Кадырову свое сомнение в том, что это вообще возможно - вот такое расследование провести и найти, собственно, виноватых. На что он сказал, что "мы будем ждать и 40 лет, и 50", то есть это не сиюминутное расследование как бы, народ подождет, но "мы все равно доведем это до конца". Ну, если он так считает, может быть, и действительно чего-то добьются. Я, правда, в этом сомневаюсь.

Елена Рыковцева: И еще один вопрос. Есть ли что-то, - Вадим Речкалов, я к вам сейчас обращаюсь - в чем вы согласны с Кадыровым, в чем он прав? Может быть, тогда, когда он говорит, что "50 процентов ворует Москва, 30 - мы и только 20 доходит до народа"? Или когда задает вопрос: "Зачем дирекция по восстановлению Чечни создана в Москве? Когда дирекция эта только создавалась, президент спросил председателя Совета федерации Строева: "Для восстановления Орловской области есть дирекция в Москве?" Так зачем для восстановления Чечни она нужна в Москве? Но все равно президенту доказали, что нужно так".

Вадим Речкалов: Нет, ну почему в Москве, а не в Чечне, понятно. Я не знаю, сейчас есть этот человек в окружении Ахмада Кадырова, но совсем не так давно он у него был - некий господин Масаев. Вот он выстроил совершенно нелегальный завод в Гудермесе, установку по переработке нефти, по совершенно липовым лицензиям, все об этом знали. Завод работал по ночам, туда привозили какую-то нефть. Это был человек Кадырова, приближенный его, и естественно...

Я не знаю, в курсе был Ахмад-Хаджи Кадыров, чем занимается его ближайшее окружение, или не в курсе. Не суть важно. Безусловно, должен быть очень жесткий внешний контроль. Вот сейчас же пошли сообщения о том, что компенсации воруют, уже возбуждены уголовные дела.

Единственное, в чем я согласен с господином Кадыровым, это... Мне сказал один чеченец вчера: "Знаешь, чеченец чеченцу очень многое может простить. Единственное, что он никогда не простит, ни при каких обстоятельствах, так это трусости". Так вот, Кадыров не трус, Кадыров находится в Чечне постоянно. Вольно нам рассуждать здесь, всем участникам из Москвы, и звонить из Белоруссии, а это единственный человек из тех, из прежних лидеров, который сейчас находится в Чечне и, в общем-то, каждый день рискует жизнью.

Тот, кто там не находится, в принципе, не имеет никакого (и я в том числе) морального права поучать или что-то. Что-то узнал, вам рассказал - и все. А высказывать какое-то свое мнение из Москвы, находясь здесь, уже бестактно.

Елена Рыковцева: Так вы считаете.

Вадим Речкалов: Да, я считаю, что Кадыров хорош тем, что он находится там, и он пытается руководить, и, в общем-то, принял на себя ответственность.

Ольга Алленова: И заметьте, вся семья его находится там, абсолютно вся.

Елена Рыковцева: Я к Ахмеду Закаеву обращаюсь. А вот вы согласны, что это своего рода подвиг - находиться в Чечне и руководить Чечней в том состоянии, в котором она сейчас находится?

Ахмед Закаев: Я не знаю, с каких пор в России и вообще в мире принято предательство считать подвигом. Кадыров не кто-нибудь, а национальный предатель, он сегодня на стороне оккупационных войск, практически является палачом этого народа.

Елена Рыковцева: Нет, вы знаете, он сейчас говорил, Вадим, не о моральных его качествах, а о том, что он занимается хозяйственной деятельностью.

Вадим Речкалов: Я бы хотел в таком тоне разговор не вести, потому что мы...

Ахмед Закаев: Подождите, чтобы ответить на этот вопрос, нужно понимать: никакого хозяйства в Чечне нет. Во время войны не бывает хозяйства, там идет война. Остальное - это все имитация для того, чтобы списать российские бюджетные деньги, которые сегодня поступают из Москвы. Они не доходят ни до жителей, ни до назначения. Они оседают: часть - в Москве, часть идет Кадырову, часть идет нашим боевикам, и это всем понятно. И поэтому пытаться увязывать деятельность Кадырова как хозяйственника и говорить о нем, как о хозяйствующем субъекте, который сегодня пытается наладить экономику, - это просто блеф и бред. Пусть меня простит наш участник передачи.

Елена Рыковцева: Участник, кстати, гневно машет руками и тоже хочет вам ответить. Пожалуйста, Вадим, отвечайте коротко. Чего вы руками-то махали?

Ольга Алленова: От возмущения.

Вадим Речкалов: Дело вот в чем. Во-первых, хозяйство в Чечне есть, и оно никогда не прекращалось. Вы, наверное, давно там просто не были. И что касается предательства, все свои идеалы как-то пересматривают...

Елена Рыковцева: То есть вы называете это коррекцией идеалов.

Вадим Речкалов: Да. И, Ахмед, я думаю, что ваши взгляды тоже изменились за последние 20 лет, и мои изменились, и ваши.

Елена Рыковцева: Мы продолжим разговор о прогнозах. Насколько реально требование Кадырова, которое, как он рассказал корреспонденту "Коммерсанта", он выдвинул в разговоре с Путиным и Касьяновым: "У нас до 2010 года должны быть особые полномочия экономического направления, и все налоги, все доходы должны оставаться в республике"?

Ольга Алленова, вы верите, что так будет, что отдаст Москва доходы, налоги республике?

Ольга Алленова: Ну, это сложно сказать, верю я или не верю. Насколько я знаю, там несколько против был господин Касьянов, то есть он сказал, что это нужно создавать какой-то особый статус для Чеченской республики. На что президент России сказал: ну что ж, раз нужно, так нужно, будем создавать.

Я поинтересовалась у господина Кадырова, что имеется в виду под особым статусом, что это - офшорная зона, как в Ингушетии, или что? Он сказал: "Я еще пока не знаю, офшор это или не офшор". Но то, что будут определенные полномочия, определенные налоговые льготы, какие-то там поблажки, - это как бы очевидно. Вот это его слова. Верю я в это или не верю, я не знаю и не могу сказать.

Елена Рыковцева: Хорошо. Мы слушаем звонки. Здравствуйте. Извините, что так долго ждали.

Слушатель: Здравствуйте, я приветствую всех находящихся в студии, но в первую очередь приветствую господина Ахмеда Закаева и в его лице все чеченское движение сопротивления. Хочу пожелать победы их движению - мирным ли, военным ли путем. Я в этом уверен. Это раз.

Во-вторых, у меня пожелание и одновременно вопрос - все-таки проводить разграничение между действительно фашистскими бандами гэбэшников и отрядами МВД и военнослужащими Министерства обороны, которые были втянуты в эту преступную войну. Наверное, господин Закаев согласится, что преступления в основном совершают именно гэбэшники и МВДэшники. Это раз.

А во-вторых, вопрос-пожелание - привлекать, развернуть движение за привлечение господина Путина к ответственности за военные преступления в Чечне. Много говорится о преступлениях Милошевича (и совершенно справедливо, видимо), но очевидно, что оснований больше для того, чтобы господин Путин оказался на скамье подсудимых Международного трибунала.

Елена Рыковцева: Понятно. Ваше суждение состояло из двух частей. Вторая - это было мнение, а первая - это в каком-то смысле вопрос, который я продолжу и обращу все это Ахмеду Закаеву.

Понятно, что в Чечне это повсеместное явление: приезжают люди в камуфляже и увозят мирных жителей в неизвестном направлении. Военные говорят, что это делают боевики, чтобы натравить народ на военных; боевики, в свою очередь, утверждают, что это именно федералы. И в вашем, Ольга, материале, руководитель местного отделения "Единой России", выслушивая рассказы жителей о такого рода происшествиях, тоже заявлял, что это делают специально именно сейчас, перед выборами, чтобы помешать Кадырову.

И вот у меня вопрос к Ахмеду Закаеву. Существует ли способ разобраться - кто эти люди?

Ахмед Закаев: Безусловно.

Елена Рыковцева: Какой? Поделитесь.

Ахмед Закаев: И этот способ есть. И вот как раз мы касаемся предыдущего вопроса вашего, почему у Кадырова возникла такая идея - создать какую-то комиссию по расследованию преступлений. Мы уже второй-третий год, в частности, я в Европе, как раз занимаемся тем, чтобы попытаться организовать международное расследование по всем военным преступлениям, совершающимся в Чечне. В отличие от России, чеченская сторона готова сотрудничать с этой комиссией и выступает за создание этой комиссии. Тогда как российская сторона категорически выступает против этого.

Вот этого как раз достаточно, чтобы дать оценку, кто все-таки за этими преступлениями стоит. Как говорится, на воре и шапка горит. И поэтому, безусловно, это опять из этой же серии - подменить реальный процесс расследования на так называемый фарс и заболтать этот процесс. Вот эту идею, которая исходит из Кремля, и озвучивает сегодня Кадыров. Безусловно, несмотря на все тяготы и срок давности, чеченское руководство и чеченский народ будут добиваться международного расследования по всем этим фактам и преступлениям. И, безусловно, независимо от национальной принадлежности люди будут привлечены к ответственности.

Да, сегодня я не могу утверждать, что Путин - военный преступник, но Путин проходит основным подозреваемым и свидетелем по всем тем военным преступлениям, совершенным в Чечне. И только суд может дать оценку его действиям и моим действиям.

Елена Рыковцева: Тут вы говорите по поводу второй части мнения нашего слушателя. А вот на мой-то вопрос ответьте: как разобраться, кто пришел за этим человеком, за этим мирным жителем, если они все в камуфляже? Вы сказали, что возможно разобраться.

Ахмед Закаев: Вот я поэтому и говорю, что необходимо создать международное расследование, создать комиссию, я же говорю вам. Вот только эта независимая комиссия может разобраться.

Елена Рыковцева: Я поняла, все, поняла ваш ответ. Ольга Алленова, пожалуйста, ваше мнение.

Ольга Алленова: Я думаю, что разобраться в данной ситуации очень сложно, потому что, действительно, очень много представителей федеральных структур в Чечне - ФСБ, ГРУ, МВД, армия - и у всех есть какие-то свои спецподразделения, которые задерживают людей, в чем-то их подозревают, увозят, и, в общем-то, люди не могут их найти.

Кадыров, насколько мы все знаем... Вот вы задавали Вадиму вопрос, чем ему симпатичен Кадыров. Мне Кадыров симпатичен только тем, что он упорно и очень давно как бы пробивает единственную такую вещь: он говорит, что должны быть наказаны те, кто увозит людей, кто задерживает, кто проводит зачистки незаконно. Он говорит, что армию нужно сократить. Он говорит, что военных нужно...

Елена Рыковцева: Ольга, если он не будет этого говорить, его точно не выберут. Он должен это говорить.

Ольга Алленова: Я согласна, что это тоже какой-то пиаровский ход, но, тем не менее, человек об этом говорит постоянно. Он не только говорит на публику, он ведь об этом говорит и один на один с Путиным, и с Касьяновым, и с Грызловым, и так далее, то есть человек об этом все время говорит. И я считаю, что если он будет продолжать такую политику, если он будет добиваться того, чтобы, например, военных вывели (конкретно армию, конкретно МВД), то есть оставили... Там две бригады должны стоять - вот они пусть и стоят, а все остальные... Если некие люди кого-то забирают, пусть приходят действительно в сопровождении сотрудников прокуратуры и так далее, чтобы это действительно все было законно. Вот только так, наверное, можно чего-то там добиться.

Елена Рыковцева: И Вадим Речкалов, я к вам сейчас обращаюсь.

Санобар Шерматова написала в "Московских новостях": "Свой" человек в Чечне необходим, чтобы успеть к 2004 году - президентским выборам - продемонстрировать избирателям России Чеченскую республику в составе РФ, вставшую на мирный путь развития. Ведь именно это обещал Владимир Путин в начале 2000 года - перед первыми для него президентскими выборами". Как вы считаете, успеют?

Вадим Речкалов: Да конечно успеют. Уже успели. Формально там уже все готово, понимаете. Формально уже есть президент, сейчас еще парламент выберут, все. Проблема в том, что... вот Ольга не упомянула еще об одной спецслужбе, еще об одной, скажем так, структуре - это как раз эти самые незаконные вооруженные формирования со своей потрясающей сетью агентурной, с оружием и так далее. И вот пока это существует, будет продолжаться война, пока там хотя бы тысяча боевиков, пятьсот боевиков останется. Пока война эта будет продолжаться - будут пропадать люди как с одной, так и с другой стороны.

Елена Рыковцева: И давайте в завершение этого разговора дадим слово слушателю. Здравствуйте, вы в эфире... Сорвался слушатель.

Тогда Ахмед Закаев, 30 секунд у вас - завершить разговор.

Ахмед Закаев: Для того чтобы разрешить все эти проблемы, которые сегодня затрагивали участники этой передачи, необходимо закончить войну. И, безусловно, войну можно закончить только за столом переговоров с воюющей стороной. Без этого все остальное - это фарс, имитация, и никаких результатов для мирного существования России и Чечни это не даст.

Елена Рыковцева: Спасибо. Я тоже скажу несколько слов в заключение. Ольга Алленова в своем материале для "Коммерсанта" пересказала впечатления от выборов совершенно стороннего человека - репортера словенской газеты "Дело": "А вообще я понял, что народ здесь очень устал, и ему все равно кого выбирать, хоть мумию, лишь бы мир был". Но вот ходят, выбирают "все равно кого" - значит, продолжают связывать надежды на мир, в том числе, и с процедурой выборов. И если верить официальным цифрам, таких надеющихся в Чечне до сих пор много. Но я подчеркиваю - если верить.

17 октября 2003 года.