Сергей Арутюнов: "Архип Осипов герой, но поселок в честь него называться не должен"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

В 150-ю годовщину окончания Кавказской войны доктор исторических наук, член-корреспондент РАН Сергей Александрович Арутюнов ответил на вопросы "Кавказского узла". Ученый отметил, что признание геноцида черкесов — единственный путь к достижению примирения с памятью о Кавказской войне. Но и этого недостаточно — на Кавказе нужно возвращать исторические названия населенным пунктом и убирать памятники русским героям войны. По черкесскому вопросу, как считает эксперт, решение должно быть именно политическим, хотя вообще вмешательство государства в исторические оценки нежелательно.

Кавказская война в исторической науке и исторической памяти

"Кавказский узел" ("КУ"): 21 мая 2014 года отмечается 150-я годовщина окончания Кавказской войны. Что известно про эту историческую дату по архивным документам? Каково ее символическое значение?

Сергей Арутюнов (СА): Я как раз сейчас читаю книгу Леонида Лаврова, выдающегося кавказоведа. Там рассказывается о том, как сражались убыхи. Это небольшой народ, он особенно пострадал от депортации (мухаджирства). Практически они все уехали, остались единицы, они сильно пострадали при выезде. Трудно сказать сколько их было, тысяч тридцать, наверное. Некоторые считают, что их было сто тысяч, но это не совсем верная цифра. На 1926 год их оставалось 9 человек, которые называли себя убыхами, по переписи.

И когда мы читаем эту книгу, там очень сложно разобрать, кто есть кто. Где начинаются абазы, адыги, убыхи. Когда люди идут на смерть с оружием в руках, они меньше всего думают, кто рядом с ним умирает, адыг, абхаз, черкес или еще кто. Просто они товарищи по оружию и принадлежность этническая теряется, потому сложно разобраться в этот период, где заканчивается один народ и начинается другой.

А ведь Убыхия или Джикетия - это все таки страна, она определенное место занимает на карте, мы должны закрасить на карте пятно вот таким цветом, а это не получается, потому что они живут не то, что чересполосно, они одновременно являются и теми, и другими, и третьими. Вот такое неопределенное положение. И даже если мы найдем новые источники  уточняющие эти вещи – это мало чем поможет. Неопределенность для этого периода останется. Эти условные границы реально ничего не выражают, но довлеют над нами. А на самом деле духовную привязанность, душевную память они не отражают и не определяют.

В одних условиях человек называл себя определенным словом, причем и обозначений убыхов было тоже очень много. Вот эти люди, такого переходного самосознания, или во всяком случае, для которых дух свободолюбия был больше, чем какая-то этническая привязанность, вот эти люди, понимая, что они обречены, что силы царизма действительно превосходят, вот они приняли последний бой и погибли в нем. Вот что означает эта дата.

"КУ": Возможно ли сегодня снятие черкесского вопроса без официального признания геноцида?

СА: Я думаю, что признание геноцида необходимо.  Как необходимо и другое - то, чего требует черкесская общественность уже много лет - переименование нескольких населенных пунктов, восстановление их исконных названий, перенос памятника адмиралу М.Лазареву (Памятник М. Лазареву стоит в поселке Лазаревское Краснодарского края. - Прим. "Кавказского узла"). Лазарев - личность, которая, несомненно, перед российской историей имеет большие заслуги, никто от этой памяти отказываться не собирается. Но  населенный пункт, называемый Лазаревским или "Лазаревкой", должен находиться где-то в районе его рождения или месте, связанном с его биографией, его службой, а не в местах, где он воевал и его роль была неоднозначна.

"КУ": Также речь и о других памятниках, например генералам Зассу, Ермолову? (В 2003 году в Армавире был открыт памятник генералу фон Зассу. В 2008 году в Минводах - памятник генералу Ермолову.- Прим. "Кавказского узла".)

СА: Да, и о других памятниках и других населенных пунктах. Архип Осипов, несомненно, герой, но этот поселок в Геленджике не должен сегодня называться Архипо-Осиповкой, у него было свое историческое название.

"КУ": Есть недавний опыт принятия Россией закона о реабилитации крымских татар (Закон о реабилитации депортированных народов Крыма принят в апреле 2014 года. - Прим. "Кавказского узла"). Можно ли его перенести на черкесскую проблематику?

СА: Черкесы не были репрессированным народом. Даже выселение черкесов не было насильственным актом - по крайней мере формально. Фактически - да, их выселяли, заставляли куда-то бежать от возможных репрессий, от неприемлемых условий. Конечно, они без причин не снялись бы со своих мест, но все-таки уходили они по собственной инициативе, потому что им была предоставлена альтернатива.

"КУ": Умереть?

СА: Нет, переселиться на равнинные земли.

"КУ": Сегодня болезненная для черкесов тема – возвращение соотечественников, ведь нет работающих законов?

СА: Да. Когда мы говорим о репатриации соотечественников, то создаются все условия для русскоязычного или русскоговорящего населения. Но они не распространяются на черкесов. Надо, чтобы такое законодательство распространялось и на тувинцев, проживающих в Китае, даже, если они не владеют русским языком - а они им не владеют, конечно же. Но они владеют тувинским языком и этого достаточно, чтобы оказать им всяческое содействие, если они захотят вернуться в Туву. То же самое должно относиться к адыгам, желающим возвратиться на исконно адыгские земли и Россия должна - это ее моральная обязанность - оказать им всяческое содействие в возвращении.

Можно требовать от потенциального репатрианта доказательств того, что он является действительно этническим адыгом, что он как-то знает адыгскую историю и она ему не чужда, что он имеет отношение к адыгскому языку, но нельзя требовать от него знание русского языка. Это абсолютно незаконное требование и оно просто не должно существовать в цивилизованном государстве. А в российском законодательстве, к сожалению, такое требование есть.

Решение черкесского вопроса должно быть политическим?

"КУ": Возможно ли решение черкесского вопроса не в виде политических решений, а в форме общественных и научных дискуссий?

СА: Это не решение вопроса. Это его обсуждение, подготовка к решению, а решение должно быть политическим, властным, правительственным, государственным.

"КУ": Накануне годовщины окончания войны в интервью "Кавказскому узлу" эксперт Владимир Бобровников говорил, что государству стоит поменьше лезть в историю. Вы с ним не согласны? В какой мере государство должно принимать решения по вопросам исторических оценок?

СА: Не может государство не лезть в историю. Вообще-то говоря дело исторических оценок – это прерогатива ученых, а не государственных чиновников. Когда это становится делом государственных чиновников – это означает, что неизбежно будет накоплено вранье, хотя бы потому, что ученому очень трудно ответить на большинство этих спорных вопросов, источников не достаточно, ну а чиновнику подавно невозможно ответить на эти очень сложные и чисто научные вопросы. А вот как их политизируют, как их обыгрывают с точки зрения политической - здесь меньше всего каждый человек, участвующий в этой игре, заботится об истине, о правде. Он думает только о том, чтобы обосновать его позицию, его точку зрения.

"КУ": То есть, идти по пути работы с исторической памятью, используя форматы музеев, памятников, публикаций, которые помогли бы достичь согласия не достаточно?

СА: Это все должно быть, но как вспомогательные средства, как инструменты. Основная цель - это политическая реабилитация, политические извинения и покаяние перед черкесским народом, восстановление справедливости в отношении него.

"КУ": Как Вы оцениваете инициативу властей Краснодарского края о переименовании города Краснодар в Екатеринодар?

СА: Слово "Екатеринодар" на три слога длиннее, чем Краснодар. Красная площадь называется "красной" отнюдь не после Великой Октябрьской социалистической революции. Она называлась много столетий Красной площадью, до установления в России советской власти. Потому нет никакого смысла переименовывать Красную площадь, нет никакого смысла переименовывать Красный проспект или улицу в Новосибирске, и нет никакого смысла переименовывать Краснодар в Екатеринодар. С точки зрения коренного населения ее величество великая Екатерина II, или немецкая принцесса Софья Анхальт-Цербстская, имеет  меньшее отношение к Краснодару, чем любой человек, который бы мог быть назван политически красным.

Общероссийские интересы против интересов Кавказа?

"КУ": Черкесы ожидали, что черкесский компонент будет отражен на Олимпиаде. Но во время игр прозвучало заявление Путина о том, что продвижение черкесского вопроса связано со стратегией сдерживания России. Можно ли сказать, что для решении черкесского вопроса не хватает политической воли истеблишмента или нынешний политический курс отражает настроение большей части российского общества?

СА: Это, скорее, отражает настроение всего российского общества. Мы видим, что курс президента, какие бы претензии к нему ни предъявлялись с точки зрения общечеловеческих ценностей, во-первых, пользуется поддержкой подавляющего большинства населения нашей страны, а, во-вторых, он пользуется поддержкой не просто так, а потому, что он отражает национальные интересы россиян.

"КУ": Каким образом интересы кавказских народов сегодня могут быть встроены в "интересы российского народа"? Какие проблемы здесь могут возникнуть?

СА: Принципиально интересы российского и кавказских народов полностью совпадают. Пройдитесь по улицам Нальчика, например, поговорите с горожанами. Что у кабардинцев, балкарцев, русских, евреев, живущих в Нальчике разные интересы? Всем им хочется иметь правовое государство, всем им хочется, чтобы полиция на улицах Нальчика была бы честной, чтобы взяток не брали, по знакомству не решали, чтобы была законность. Все заинтересованы в этом, независимо от национальности. И даже люди разного масштаба или веса заинтересованы в этом - крупный или мелкий бизнесмен или крестьянин, в столице или ауле, все имеют одинаковые интересы, из которых складывается российский общенациональный интерес.

"КУ": А национальные интересы малых народов России?

СА: У малых народов России нет национальных интересов в качестве политических наций. У них есть этнонациональные интересы. Они касаются их подлинного, а не декларируемого равноправия, прекращения и решительной борьбы со всякого рода проявлениями национал-шовинизма,  создания атмосферы общественной нетерпимости к воинственному ура-патриотизму, переходящему в экстремизм, правдивой истории этих народов и создания самых благоприятных условий для развития их литературы, языков, их культурного достояния. Но это нельзя назвать политико-национальными интересами.

С Сергеем Арутюновым беседовал корреспондент "Кавказского узла" Магомед Туаев.

21 мая 2014 года