Стенограмма ответов Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на вопросы парламентариев после выступления на весенней части 61-й сессии ПАСЕ, Страсбург

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

№585-30-04-2010

Вопрос: Прежде всего, позвольте выразить соболезнования и солидарность с российским народом в связи с недавними терактами в Москве. Хотелось бы подчеркнуть важную роль, которую играет Россия в ПАСЕ. Мы ценим огромный вклад, внесенный СССР в Победу над фашистской Германией. Вы выступаете в защиту ряда ценностей. Что вы планируете делать с присутствием российских войск на территории стран-членов СЕ? В этой связи, что Вы думаете о юридической стороне данного вопроса, а также о соблюдении прав человека, примирении и глобальной безопасности?

С.В.Лавров: Я, честно говоря, вопроса от Вас не услышал, скорее всего, это - заявление. Уважаю Вашу точку зрения. У России нет войск, которые находятся на территории других государств в противоречие международному праву. Есть российские военные базы, которые находятся за пределами Российской Федерации на территории суверенных государств на основе межгосударственных договоров, подписанных с этими суверенными государствами.

Вопрос: Вопрос по ядерной проблеме Ирана. Насколько важно для мировой безопасности, по мнению России, чтобы Иран не получил доступ к ядерному оружию?

С.В.Лавров. На эту тему неоднократно высказывался Президент России, Председатель Правительства Российской Федерации, неоднократно и высказывался я. Нам неприемлемо любое нарушение режима нераспространения и, конечно же, нам неприемлемо появление ядерного оружия у Ирана или любого другого государства. Поэтому мы абсолютно и твердо привержены задачам укрепления режима нераспространения ядерного оружия и устранения всех тех проблем, которые в этой области существуют, включая внесение полной ясности в иранскую ядерную программу – мы за то, чтобы она была транспарентной и чтобы мы все были уверены, что она имеет исключительно мирный характер. Как только это произойдет, как только все имеющиеся у МАГАТЭ и у Совета Безопасности ООН вопросы, будут прояснены, Иран будет иметь все те же права, которые имеют неядерные члены Договора о нераспространении ядерного оружия.

Мы сожалеем, что Иран не откликается конструктивно и должным образом на те многократные предложения, которые делались ему неоднократно, в том числе по линии "три плюс три", куда входят Франция, Великобритания, Германия, Соединенные Штаты, Китай и Россия. Эти предложения были нацелены на налаживание конструктивного взаимодействия с тем, чтобы снять все имеющиеся вопросы и помочь диалогу между Ираном и МАГАТЭ.

Мы работаем сейчас над новыми шагами, которые Совет Безопасности ООН может рассмотреть с тем, чтобы побудить Иран к сотрудничеству. Санкции иногда бывают неизбежными. Об этом не раз говорил Президент России. Мы не верим в их эффективность. Нет ни одного мало-мальски свежего примера, когда санкции достигали желаемого мировым сообществом результата. Но, повторяю, в отсутствии сотрудничества со стороны Ирана вполне возможно, что санкции станут неизбежными, и в ближайшее время Совет Безопасности будет этим вопросом заниматься.

Но санкции должны преследовать главную и единственную цель – побудить Иран решить все проблемы, которые возникают в связи с ядерной программой, способствовать укреплению режима нераспространения. Санкции не должны использоваться для удушения Ирана, для создания гуманитарной катастрофы или для смены режима. Эта наша позиция неизменна, она совпадает с позицией большинства государств. Я убежден, что на такой основе мы будем продолжать совместными усилиями мирового сообщества добиваться от Ирана удовлетворительных ответов на поставленные вопросы.

Вопрос: Вы только что подчеркнули важность "мягкой безопасности", но чтобы ее достигнуть, необходимо применять европейскую конвенцию по правам человека и выполнять судебные постановления, как нас к этому призвала конференция в Интерлакене. Сейчас из 103 судебных решений, касающихся России, были исполнены только 2. Мой вопрос таков: что Россия делает для того, чтобы улучшить это плачевное положение дел и чтобы исполнять судебные постановления без ошибок?

С.В.Лавров: Россия является членом Совета Европы. Россия является участницей Европейской конвенции по правам человека. Россия выполняет все постановления, которые Европейский Суд принимал по отношению к нашей стране, в том числе и те постановления, которые, к нашему огромному сожалению, были явно политизированы. Мы считаем, что политизация должна быть полностью исключена из деятельности Суда. К сожалению, попытки извне повлиять на Суд и его объективность предпринимаются не нами, а отдельными европейскими государствами. Мы сожалеем о таких попытках и призываем всех, прежде всего членов Совета Европы, от них воздерживаться и побуждать партнеров к тому, чтобы они к ним не прибегали.

Выступаем за активизацию реформы Европейского Суда. Мы поддержали итоги конференции в Интерлакене. И сегодня в ходе моих встреч с Председателем Ассамблеи с Генеральным секретарем Совета Европы была подчеркнута необходимость выполнять эти рекомендации.

В заключение хотел бы сказать, что представляется чрезвычайно важным обеспечить единое правовое пространство в Европе в гуманитарной сфере и в сфере прав человека. Поэтому мы считаем особенно актуальным сегодня, чтобы Европейский Союз стал участником Европейской Конвенции по правам человека. Это вопрос не теоретический, это вопрос практических действий по обеспечению единства нашего континента на основе права Совета Европы.

Вопрос: Не секрет, что отношения между Российской Федерацией и Советом Европы не идеальны. Ваши недавние шаги по снижению количества проблемных моментов, безусловно, можно только поощрить. Следует ли нам это делать? Мы хотели бы призвать Вас продолжить данный процесс, выразив поддержку намерениям российских парламентариев вести диалог по гуманитарным и другим вопросам в отношении Южного Кавказа.

С.В.Лавров: Вы спросили, можете ли вы нас поощрить. Конечно, поощряйте. У меня нет никаких возражений. Мы только за то, чтобы диалог развивался. Что касается конкретного вопроса о продолжении диалога, то как мне кажется, он никогда и не прерывался. Главное, чтобы это был диалог, а не попытка через Совет Европы решить те вопросы, которые уже давно решены на практике и которые уже невозможно переделать.

То, как Верховный комиссар Совета Европы по правам человека Т.Хаммарберг работает на Кавказе и помогает решать гуманитарные проблемы конкретных людей, является примером деятельности в такого рода ситуациях. И здесь, в Совете Европы, мы будем такой подход поддерживать, если дискуссии будут реально помогать возвращать людей, которые оказались в плену, прояснять судьбу пропавших без вести. Именно этим мы и занимаемся. Поддерживаем соответствующие усилия Т.Хаммарберга, Международного Комитета Красного Креста.

Есть немало других гуманитарных измерений нынешней ситуации на Кавказе, которая уже сложилась и является объективной реальностью. Немало ситуаций гуманитарного характера требуют содействия в их разрешении, исходя из интересов конкретных людей, чьи родные или близкие пропали или оказались в беде из-за той войны, которая была развязана в августе 2008 г. В рамках Женевских дискуссий, помимо ключевого и принципиального вопроса о заключении юридически обязывающих документов по неприменению силы, обсуждаются также и гуманитарные проблемы, связанные с созданием необходимых условий по возвращению беженцев и внутренне перемещенных лиц в соответствии с международными нормами и в соответствии с практикой постконфликтного урегулирования. Я расширил ответ, а короткий ответ – да, можете поощрять.

Вопрос: Как Вы относитесь к усилению роли Совета Европы, в частности ПАСЕ, в урегулировании конфликта между Россией и Грузией и постконфликтного урегулирования в Южной Осетии и Абхазии? Готова ли Россия обеспечить присутствие в регионе наблюдателей СЕ и его институтов для осуществления мониторинга?

С.В.Лавров: Как я только что сказал, мы будем приветствовать роль Совета Европы в соответствии с его компетенцией в решении возникших на Кавказе гуманитарных проблем. Совет Европы уже работает там в формате института Верховного комиссара по правам человека. Эта деятельность реально приносит облегчение многим людям. Мы ее поддерживаем. В таком ключе и другие механизмы Совета Европы могут внести свой вклад в снятие тех гуманитарных проблем, которые пока еще там остаются. Я не знаю, о каком мониторинге Вы ведете речь. Если это мониторинг, который применяется к членам Совета Европы, то, наверное, надо сначала принять в СЕ соответствующие государства, а потом уже об этом говорить.

Вопрос: Для бывших советских республик окончание "холодной войны" означало освобождение от плена СССР, и мы действительно радуемся этому освобождению. Когда Россия будет готова выполнить резолюции СЕ по Грузии?

С.В.Лавров: Спасибо за Ваш вопрос. Честно говоря, думаю, что он задан риторически. И вы, наверное, не ожидаете, что я скажу, что мы завтра эти резолюции будем выполнять. Мы не можем выполнять резолюции, которые продиктованы политизированными соображениями и принятие которых вызывает сожаление. Думаю, что дискуссия, состоявшаяся на днях здесь, в Совете Европы, позволит направить разговоры на эту тему в более правильное русло, соответствующее и мандату, и полномочиям Совета Европы и нацеленное на то, чтобы искать конкретные сферы приложения возможностей Совета Европы с пользой для конкретных людей, а не для того, чтобы пытаться через этот уважаемый орган протаскивать абсолютно бесперспективные проекты.

Вопрос: В своей речи Вы упомянули, что многие в Европе не понимают Россию, предпочитают не сотрудничать с ней. Как Россия в свою очередь настроена на сотрудничество с Европой? Каждую сессию мы обсуждаем какой-либо вопрос, связанный с Россией, будь то "голодомор", Грузия и др. Мы в таком количестве не обсуждаем проблемы, связанные, например, с Францией или Великобританией. Как Вы в будущем намерены избегать поднятия вопросов по "российскому досье"?

С.В.Лавров: В своей речи я говорил о том, что мы все оказались в плену у взаимного недопонимания, что для преодоления взаимного недоверия, необходимы шаги со всех сторон навстречу друг другу. Я сейчас не буду подробно описывать то, что делает Россия для того, чтобы это недоверие преодолеть. Думаю, Вы следите за всем, что сейчас происходит. Предоставляю Вам возможность самому оценивать то, что делает российское руководство.

Вопрос: Россия совсем недавно сообщила о своих планах о строительстве новой атомной электростанции в Калининграде. Параллельно и Белоруссия сообщила, что будет строить новую атомную электростанцию. Будет ли Россия участвовать в качестве партнера в строительстве атомной станции в Белоруссии? Что касается Калининграда, то означает ли это, что поскольку мощности этой атомной станции превышают нужды региона, Россия будет интегрировать свои энергетические сети в европейские?

С.В.Лавров: Мы открыты к самому широкому сотрудничеству в сфере энергетики. Примерно год назад Президент России Д.А.Медведев выступил с инициативой создания новых концептуальных рамок многостороннего энергетического взаимодействия по всем направлениям, включая и углеводороды, и атомную энергетику, и новые возобновляемые источники энергии. Речь идет о взаимодействии, которое обеспечивало бы четкий и устойчивый баланс интересов покупателей и транзитных стран. Не буду сейчас вдаваться в детали. Мы готовы к тому, чтобы сотрудничать с Белоруссией в строительстве атомной электростанции. Мы готовы к тому, чтобы АЭС, которая будет строиться в Калининграде, была интегрирована во всеевропейский контекст. Мы ищем и заинтересованы в максимально эффективных рабочих практических проектах, которые будут всех нас объединять и обеспечивать энергобезопасность Европы. Это в интересах устойчивого развития всего континента и каждой страны в отдельности.

Вопрос: В своей речи Вы упомянули о важности преподавания истории. Как, на Ваш взгляд, преподавание истории могло бы вносить вклад в создание позитивного имиджа России, у ваших соседей, молодежи, способствовать развитию взаимопонимания между народами? Должно ли это быть обучение, основанное на преподавании разных точек зрения, или на основе единственного подхода?

С.В.Лавров: Выступаем за то, чтобы историки самым активным образом углубляли свое взаимодействие, включая прояснение тех аспектов прошлого, по которым существуют разные взгляды и оценки. Единственное, чего мы никогда не можем принять, если начнут переписываться решения Нюрнбергского трибунала, Устав Организации Объединенных Наций, Хельсинкский Заключительный акт, другие документы, которые принимались и в ОБСЕ, и в Совете Европы.

Работу историков всячески надо поддерживать. У нас есть соответствующие группы, в рамках которых историки и ученые проясняют общее прошлое между Россией и Германией, Россией и Польшей. Мы хотим такие группы создавать и со странами Балтии, и с другими государствами, которые проявляют к этому интерес. Недавно состоялась первая конференция министров образования государств –участников Содружества Независимых Государств, на которой эти вопросы обсуждались. Участники договорились разработать совместный проект, попытаться выработать общий взгляд на историю с тем, чтобы молодое поколение имело доступ к общеисторическому фактическому материалу, который будет наработан государствами СНГ. Думаю, что и в масштабе Совета Европы подобные проекты были бы весьма полезны, если мы хотим, чтобы у нас был единый континент, а не континент, который столетиями раздирался из-за национальной розни.

Вопрос: Прежде всего, позвольте мне поблагодарить от имени польской делегации власти Вашей страны, Президента, Премьер–министра за их действия в дни после трагедии под Смоленском 10 апреля. Мы хотели бы поблагодарить тысячи россиян, которые принесли цветы, зажгли свечи и тем самым выразили свое сочувствие. Мы не забудем этого проявления солидарности. Кажется, что отношения между Россией и Польшей потеплели, и мой вопрос касается непосредственно данного улучшения в наших отношениях. Что необходимо сделать, чтобы это улучшение в отношениях было длительным, а не временным?

С.В.Лавров: Очень трудно придумать один ответ на все случаи. Вы упомянули о сопереживаниях и соболезнованиях, когда сотни и сотни тысяч россиян и в Москве, и в других городах, где находятся дипломатические представительства Польши, несли цветы и зажигали свечи. Я был в польском посольстве. Я видел это своими глазами. Ведь такие вещи нельзя сделать по приказу. Это движение души, движение сердца. И началось это на самом высоком уровне: и тогда, когда Председатель Правительства России В.В.Путин был в Смоленске, в том числе с Премьер-министром Польши Д.Туском, и тогда, когда Президент России Д.А.Медведев лично участвовал в траурной церемонии в Кракове. Это тоже было движение души. Политики, если они хотят достигать своих целей, не могут это движение души, движение сердца игнорировать.

Говоря о том, что конкретно делать, могу сказать следующее. Мы уже несколько лет обсуждали с нашими польскими коллегами и такую тяжелейшую проблему, как проблема Катыни. Несколько лет назад, когда Д.Туск стал Премьер-министром Польши, он приезжал в Россию, встречался с Президентом России В.В.Путиным. Я встречался со своим коллегой Р.Сикорским. Мы договорились возобновить деятельность всех двусторонних механизмов, которые были созданы между Россией и Польшей, но деятельность которых в какой-то момент оказалась замороженной. Мы возобновили и работу двусторонней экономической межправительственной комиссии, и группы по стратегическим вопросам на уровне двух министров иностранных дел, и группы по т.н. сложным вопросам, деятельность которой в основном концентрировалась на проблеме Катыни. Эта работа дает свои результаты. Вчера были опубликованы документы, касающиеся главного вопроса о том, как случилось так, что польские офицеры были расстреляны. Сейчас для передачи готовят дополнительные документы, помимо тех, которые раньше передавались польской стороне. Это один конкретный шаг. Что еще можно сделать? Необходимо выполнять то, о чем договаривались наши лидеры в последнее время, в том числе в период, когда Президент России Д.А.Медведев в Кракове перед церемонией похорон Президента Л.Качинского разговаривал с и.о. Президента Б.Комаровским и Д.Туском. Говорили они, в том числе, и о создании в России и Польше совместных центров памяти о всех тех, кто с обеих сторон сложил свои головы в тех непростых ситуациях, которые возникали между нашими странами. Такие центры помогут предотвратить повторения подобных ситуаций.

Что касается других вопросов. Экономика в наших отношениях должна играть более цементирующую роль. У нас очень серьезный товарооборот. Это материальный фундамент взаимозависимости, и, учитывая то встречное движение на духовном уровне, которое сейчас происходит между россиянами и поляками, можно сделать многое. Каждый на своем участке должен посмотреть, как использовать этот благоприятный в психологическом плане момент для того, чтобы двигаться вперед и, не забывая о прошлом, не оглядываться назад.

Вопрос: Я с удовлетворением отмечаю Ваши слова о российско-польском сближении по вопросам истории. Это действительно важно. В этом контексте хотел бы спросить, что Вы думаете о необходимости развития и активизации молодежных обменов, а также об открытии общих границ, в частности, между Калининградской областью РФ и соседними польскими областями?

С.В.Лавров: Могу только поддержать то, что Вы сказали про молодежные обмены. Они были очень интенсивными в советские времена. Потом была ситуация диаметрально противоположная. Сейчас они возобновляются уже на новой основе. Думаю, это очень хорошая идея, и я буду ее активно поддерживать. Передам Ваше обращение моим коллегам, занимающимся молодежными вопросами в Министерстве спорта, туризма и молодежной политики.

Что касается облегчения передвижения в приграничных районах между Калининградской областью и соседними районами Польши, мы с Р.Сикорским давно стараемся эту проблему решить. Если бы все зависело только от России и Польши, то она давно была бы уже решена. Прошу, не обижайтесь те, кто представляют здесь Евросоюз, но все решается в Брюсселе. Мы хотели втроем вместе с нашим литовским коллегой обратиться от имени министров иностранных дел Польши, Литвы и России в Еврокомиссию с тем, чтобы гибко применить правило шенгенской зоны и распространить свободу передвижения на всю Калининградскую область. Если применить существующий тридцатикилометровый ограничитель, то получилось бы, что приграничная часть Калининградской области с Польшей на тридцать километров подпадала бы под действие этих облегчений. И такая же по ширине тридцатикилометровая зона прилегает к Литве. В середине Калининградской области жили бы люди, которые не имеют этого права. Это просто было бы нечестно, т.к. это дискриминационный подход. Так вот мы разработали совместное обращение к Еврокомиссии для того, чтобы на всю Калининградскую область, учитывая ее уникальное месторасположение, распространить эти возможности, которые предусмотрены шенгенским режимом. Мы с Р.Сикорским написали соответствующее письмо в Брюссель. Наш литовский коллега решил, что он будет действовать самостоятельно. Поэтому не знаю, как Литва планирует способствовать решению этой, в общем, важной гуманитарной задачи. С Польшей у нас в этом вопросе абсолютно совпадающий подход.

Вопрос: Какова позиция России в отношении вероятного создания противоракетной обороны со стороны США или в рамках НАТО в Европе и на Балканах? Проводились ли разговоры на эту тему между президентами Д.А.Медведевым и Б.Обамой в ходе их недавней встречи в Праге? Существует ли реальная возможность участия России в переговорах с НАТО по вопросу противоракетной обороны в Европе?

С.В.Лавров: Противоракетная оборона регулярно фигурирует в повестке дня российско-американских встреч на высшем уровне и на уровне министров иностранных дел, на уровне военных. Мы уделяем пристальное внимание этой проблеме. В позитивном ключе отмечаем то, что администрация президента Б.Обамы отказалась от планов пдминистрации Дж.Буша по созданию третьего позиционного района противоракетной обороны в Европе, поскольку, по оценке наших военных экспертов, планы на этот счет создавали реальные проблемы для российской безопасности, для национальной безопасности России.

Мы сейчас внимательно изучаем одобренную администрацией Б.Обамы альтернативу создания противоракетной обороны в Европе и следим за тем, как эволюционируют подходы американской стороны, как они реализуются на практике.

С самого начала, на первой встрече президентов Д.А.Медведева и Б.Обамы в Лондоне в апреле прошлого года мы поставили вопрос о том, что нам надо наладить сотрудничество по противоракетной обороне на основе, во-первых, многосторонности с участием заинтересованных европейских стран. Во-вторых, на основе совместного коллективного анализа ситуации, чтобы эксперты и специалисты сели и с чистого листа обменялись имеющимися у каждой стороны оценками относительно того, какие ракетные угрозы существуют, а какие ракетные угрозы могут появиться в перспективе. И уже потом на основе такого общего анализа вырабатывать совместно коллективно меры по противодействию подобным угрозам и рискам, начиная с политико-дипломатических, экономических и кончая разработкой совместных военно-технических мер на случай, если эти угрозы обретут прямой и открытый характер. У нас есть договоренность президентов Д.А.Медведева и Б.Обамы о том, чтобы проводить такой анализ. Создана специальная группа в рамках российско-американской Президентской двусторонней комиссии по оценке вызовов и угроз, в том числе вызовов ракетного распространения. Ее представители встречаются и обмениваются мнениями, но параллельно реализуется та система противоракетной обороны, о создании которой объявила администрация Б.Обамы.

К сожалению, дискуссии, которые посвящены совместному анализу в качестве первого шага, осуществляются параллельно с тем, как эта система воплощается уже в какие-то конкретные договоренности между Соединенными Штатами и отдельными европейскими странами. В этом мы видим некоторое противоречие и хотели бы, конечно, чтобы была организована совместная работа.

В рамках Совета Россия – НАТО в свое время был весьма успешно реализован и практически завершен проект по созданию противоракетной обороны театра военных действий. Было сделано все, подготовлены учебные стрельбы. Проект был очень успешным. По инициативе наших натовских партнеров он был заморожен. Они за что-то обиделись на нас, но сейчас вроде хотят к этому возвращаться. Но мы хотим понять, будет ли это совместная работа России и НАТО или это будет участие России в натовской противоракетной обороне. Насколько я понимаю, американцы создают то, что они считают нужным создавать. НАТО взяла паузу и ждет, когда окончательно прояснится американский план создания противоракетной обороны. И потом НАТО будет подстраивать свою противоракетную оборону под американский дизайн. Как я понимаю, только потом Альянс будет готов включать нас в реализацию этой схемы. Надеюсь, вы понимаете, что подходы совместной работы немного отличаются от сегодняшних реалий. Мы не теряем надежды, пытаемся все-таки в диалоге с нашими западными партнерами и в Европе, и в Соединенных Штатах Америки выйти на совместный проект. Но, повторю, пока идут два параллельных процесса, которые еще нигде не пересеклись.

Вопрос: Почему у Вас сложилось мнение, что дополнительные переговоры с Тегераном могут к чему-либо привести? Ведь до сих пор этого не произошло. Вы сказали, что не одобряете политику относительно смены режима в Иране. Я также считаю, что смена режима не должна происходить с применением силы. Не думаете ли Вы, что для иранского народа было бы лучше, если бы в их стране была демократия, уважались права человека, обеспечивалось верховенство закона, вместо нынешнего диктаторского режима, схожего с советским?

С.В.Лавров: Я думаю, что этот вопрос также из разряда риторических. Понимаю, что главная цель, чтобы он прозвучал в этом зале. Это Ваше мнение, я его принимаю.

Что касается существа иранской проблемы, могу сказать еще раз. Санкции, принятые СБ ООН в трех резолюциях, не достигли результата. Договариваться все равно придется. Неприемлемы призывы к тому, что пора уже применять силу против Ирана. Надеюсь, что все вы понимаете, к каким катастрофическим последствиям в регионе это приведет. Волна самых негативных последствий докатится до Европы, не говоря уже про Ближний и Средний Восток, Центральную Азию и Кавказ. Иран – очень трудный партнер, и мы разочарованы тем, как Тегеран реагирует на конструктивные предложения, которые ему вносят члены международного сообщества. Но никто не совершенен. "Nobody is perfect", как говорил герой одного известного голливудского фильма. Никогда нельзя забывать о том, что мы начали совместную работу, согласовав так называемый двухтрековый подход. Мы, участники группы "3+3", настаиваем и создаем условия и позитивные стимулы для того, чтобы Иран сел за стол переговоров. Одновременно мы используем СБ ООН, чтобы всячески поддержать те требования, которые в отношении Ирана выдвигает МАГАТЭ, призывая его решить остающиеся пока непроясненными вопросы. Именно двухтрековость подхода закреплена в наших решениях и резолюциях СБ ООН. Поэтому у меня нет однозначного, простого ответа на Ваш вопрос о том, почему, на мой взгляд, с Ираном можно продолжать разговаривать. Просто нужно разговаривать, иначе это уже не дипломатия. Дипломатия как раз и создана для того, чтобы говорить и убеждать тех, кто не согласен. А если я правильно понял Ваши эмоции, Вы считаете, что продолжать разговор уже без толку и что надо применять силу. Это уже не ко мне, это обратитесь к военным.

Вопрос: Из Ваших ответов понятно, что Россия не собирается соблюдать резолюцию Совета Европы. Но никто не поддерживает оккупацию Россией Абхазии и Южной Осетии. Вы намерены продолжать покупать признание их независимости как в случае с Венесуэлой и Науру?

С.В.Лавров: Мы, честно говоря, не покупаем признание. Мы не бегаем по всему миру, не упрашиваем наших зарубежных партнеров принимать те или иные решения. Это решение, которое приняло российское руководство, оно было нашим, оно было выстраданным. Мы не хотели признавать независимость Абхазии и Южной Осетии, даже когда была провозглашена односторонняя независимость Косово и когда давление общественного мнения на Президента и на Правительство России, давление наших парламентариев было очень сильным. Нам говорили, что это "золотой" момент, что надо признавать и тем самым положить конец этим конфликтам. Были такие голоса. Но мы это не хотели.

18 февраля 2008 года, вскоре после одностороннего провозглашения независимости Косово, в Москве была неофициальная встреча президентов стран СНГ, где был и Михаил Николаевич Саакашвили. Он попросил об отдельной встрече с В.В.Путиным, который тогда был Президентом РФ. Единственное, о чем просил Михаил Николаевич, чтобы Россия формально не прекращала санкции, которые в 90-ые годы СНГ ввело против Абхазии за то, что она в то время не очень конструктивно участвовала в переговорах по урегулированию. Президент Грузии заявлял: "Вы можете сотрудничать с абхазами, но только не объявляйте об этом публично". В.В.Путин на это честно ответил, что на него оказывается серьезное давление, чтобы мы после Косово признали Абхазию и Южную Осетию. Мы этого делать не будем. Мы хотим урегулировать эти проблемы в рамках территориальной целостности Грузии. Но мы должны сделать какой-то шаг и поэтому формально выйдем из санкций СНГ против Абхазии, тем более что в пользу прекращения этих санкций высказывалась "Группа друзей" Грузии, и это было даже отражено в резолюции СБ ООН.

В начале июня 2008 г. в рамках экономического форума в Санкт-Петербурге состоялась первая встреча М.Н.Саакашвили с Д.А.Медведевым в качестве Президента России. Разговор на этой встрече Д.А.Медведев начал с фразы о том, что он подтверждает уважение территориальной целостности Грузии, и что мы хотим урегулировать абхазскую и югоосетинскую проблему в рамках территориальной целостности. Речь шла о том, чтобы прекратить инерцию, которая нас завела в тупик, начать принимать конструктивные решения и создавать условия для урегулирования. Я был на этой встрече. В моем присутствии президенты договорились, что в качестве первого шага будет подготовлен документ о неприменении силы в качестве безусловного критерия для движения к дальнейшим договоренностям. Затем, после напоминаний, грузинские коллеги в качестве реакции на наш проект прислали документ из 10 пунктов, который начинался с требований убрать российских миротворцев, которые там находились и ценой своей жизни сдерживали наиболее серьезные эксцессы на протяжении многих лет. Там был пункт о том, что из Южной Осетии нужно выгнать президента Э.Кокойты и посадить на его место Д.Санакоева, который в Тбилиси образовал что-то вроде "правительства в изгнании", и еще восемь пунктов примерно такого же содержания. В конце было сказано, что если все это будет выполнено, мы подпишем документ о неприменении силы. Это была издевка чистой воды. Поэтому мы вновь обратились к Михаилу Николаевичу через нашего посла, чтобы напомнить о достигнутой в Санкт-Петербурге договоренности, и о том, что начинать надо с документа о неприменении силы. Потом Михаил Николаевич виделся с Президентом России Д.А.Медведевым в Астане на торжествах по случаю дня рождения президента Казахстана Н.А.Назарбаева. Президент Д.А.Медведев вновь напомнил М.Н.Саакашвили, о чем они договаривались. Михаил Николаевич сказал, что это какое-то недоразумение и что он даст соответствующее распоряжение. А через пару дней К.Райс посетила Тбилиси, и после этого Михаил Николаевич на связь не выходил.

Что произошло дальше, вы знаете. Мы пресекли грузинское нападение на Южную Осетию, подавили все точки на территории Грузии, с которых обстреливалась Южная Осетия. Когда у нас в Москве был президент Франции Н.Саркози, то в тот самый план Медведева-Саркози, в пункт, который подразумевал международные дискуссии, впоследствии названные Женевскими, российская сторона предложила записать "Международные дискуссии о статусе Абхазии и Южной Осетии, а также о мерах по обеспечению их безопасности". Это был изначальный план Медведева-Саркози, с которым президент Франции полетел в Тбилиси, откуда он позвонил и сказал, что М.Н.Саакашвили категорически отказывается обсуждать статус Абхазии и Южной Осетии в формате международных дискуссий. И тогда мы поняли, что у него в голове война еще не закончилась, что он вновь попытается сделать то, что ему не удалось ни в 2004 г., когда он впервые напал на Южную Осетию, но тогда у него оружия было мало и его быстро остановили, ни в 2008 г., когда он был уверен, что вооружен до зубов, запредельно по сравнению со всеми нормами разумной достаточности для обороны, вооружен рядом стран, и у него вновь не получилось.

У президента Грузии, по-моему, генетически присутствует имперское отношение к малым народам, которые проживают на территории Грузии. Он ведь считал этих людей своими гражданами, они и были с точки зрения международного права гражданами Грузии. Он поднял на них руку ночью, вероломно. Это трусливая акция. Конечно, она многих научила, но повторю со всей ответственностью, когда мы действовали, отвечая на нападение на наших миротворцев, на мирных жителей Цхинвала и других населенных пунктов Южной Осетии, у нас не было никаких геополитических замыслов, кроме тех, что мы должны защищать людей от грузинских солдат, которые захватывали Цхинвал, открывали двери в подвалы, где были женщины и дети, и швыряли туда гранаты. У нас не было замысла спровоцировать войну и признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Нам очень непросто помогать этим республикам, но мы все равно им помогаем, потому что они были объектом агрессии. Этого больше не произойдет никогда. Мы с ними заключили договор, взяли под свою защиту. Мы поняли, что Михаил Николаевич Саакашвили вообще ничего не хочет обсуждать, ни о каком урегулировании речи нет. Он хочет сохранить Грузию унитарным государством, следуя заветам господина З.Гамсахурдия, который еще в 1989 г., когда уже распадался СССР, заявил, что "Грузия – для грузин", что титульная нация должна править страной, что осетины должны уйти в Северную Осетию, а абхазскую территорию нужно урезать. Это все показывает, как глубоко в грузинских руководителях сидит имперское пренебрежительное отношение к малым народам, которые живут на территории страны. Кстати, на нынешней территории Грузии проблема нацменьшинств стоит очень остро. Я надеюсь, что СЕ ей займется.

После того, как мы поняли, что президент Грузии отказывается вести дискуссии о статусе этих республик, а это был удачный повод восстановить переговорный процесс, после того, как мы услышали заявления президента, министра обороны и министра внутренних дел Грузии о том, что война не окончена, что все это вернется, мы приняли очень непростое решение. Мы поняли, что от рецидивов при таком мутном правовом состоянии этой проблемы никто не застрахован, и мы должны не только обеспечить безопасность народов Южной Осетии и Абхазии, но и само их выживание. Тогда было решено признать их независимость и договориться о том, что мы будем обеспечивать их безопасность.

Прошу прощения, что сосредоточился на деталях. Но я был непосредственным участником этих событий и лично и глубоко это переживаю. Мы очень уважительно относимся к грузинскому народу и ждем, что придет день, когда Грузия будет иметь руководителя, которого изберут люди и для которого интересы своего народа будут на первом месте. А среди таких интересов одним из первых стоит умение жить в мире и обеспечивать взаимоуважительные отношения со своими соседями.

29 апреля 2010 года